Гайд-парк

[Игорь Годунов]

по Крещатику , без ремней.

Твоих собутыльников погонят.

[nonconvex]

по Крещатику , без ремней.

Твоих собутыльников погонят.

Я с Порошенко и Турчиновым не пил, вы меня с кем то путаете.

[OldChukchi]

Непонятно, почему так все наезжают на Трумэна. Или на Черчилля. Они выбраны своим народом. они пекутся о своём народе.

Вам это непонятно, потому что Вы уже забыли, откуда в диспуте появился Трумэн.
Я напомню, мне не сложно:
1. Вы порицаете СССР за поспешность действий в занятии отходящих к Советскому Союзу территорий:

Но у наших чесались руки и 4 сентября на Хабомаи высаживается десант.

Шикотан наши войска, к слову, заняли 1 сентября. Но это так, ремарка - это были не боевые действия.

2. Я Вам указываю, что основания не откладывать этот процесс в долгий ящик у СССР были:

У наших "чесались" руки закрепить де-факто ялтинское соглашение, а то Трумэн что-то начал темнить.

3. Далее Вы захотели уточнить, почему это у Советского Союза такое сомнение по поводу нового американского президента:

Ну-ка, мне неясно насчёт "темнить"

4. На что я поясняю - никаких иллюзий насчет отношения Трумэна к СССР у советской стороны тогда уже не было, и показываю, почему. И не только иллюзий не было, Громыко пишет о явных возникших трениях.
Цитату приводить не буду, там много текста, а смысл указан.

Был-ли хорош или плох Трумэн, говорил он то, что говорил, или нет, был ли плох или хорош Сталин, говорил он там что-то Димитрову, или не говорил - совершенно не важно.
Важно только одно - союзнические отношения стремительно подходили к концу, и СССР имел все основания не откладывать реализацию ранее достигнутых с союзниками договоренностей в долгий ящик, обоснованно предполагая, что новые лица могут пытаться подвергнуть эти договоренности пересмотру.

Вот и всё участие Трумэна в вопросе принадлежности Курил.

Создается устойчивое впечатление, что Вас нужно по Вашим же письменам или за руку водить, или за руку ловить.
За руку я внучку водил, пока она не очень твердо стояла на ногах... А кого ловят за руку - знаете?

[OldChukchi]

В десятый раз повторю - Малую Курильскую гряду никто, кроме японцев, из состава Курильских островов не выделяет.

Поинтересуйтесь мнением США, Европы (всей) и Китая.

Поинтересовался - не выделяют.

Да и сами японцы, подписываясь под Сан-Францисским мирным договором, не выделяли.

А зачем выделять? Всё, что от них требовали, они отдали

Беру Вас за ручку, начинаю водить по теме, по шагам. Кругами уже ходим, кстати.

1. В 1951 году СССР владел всеми Курильскими островами. В том географическом смысле, который СССР вкладывал в это понятие.

2. По мирному договору 1951 года Япония отказывается от претензий на Курильские острова. Без оговорок, что именно она считает Курильскими островами, а что не считает.

3. Разработчик договора - а это были США - тоже нигде в договоре не оговаривают какие-либо исключения из состава Курильских островов.

Вывод: мирный договор 1951 года под Курильскими островами подразумевает их полностью, целиком, в том понимании, которое вкладывает в это географическое понятие текущий владелец.

Иначе бы они настаивали, чтобы в тексте договора это было бы отмечено.

Что именно и зачем? Что не надо отдавать? Сикоку, Кюсю, Окинаву и остальные тыщу островов?

Какое отношение к Курильским островам имеют Сикоку, Кюсю и Окинава? Зачем Вы их здесь упоминаете?

А американцы оккупировали вообще всю Японию. Я уж не говорю про Окинаву. И что?

И? Как  это отменяет отказ Японии от Курильских островов?

Расспрашивать не явившегося в Сан-Франциско СССР о его взглядах на географию?

Расспрашивать текущего владельца о его взглядах на географию.
И уж во всяком случае - принимать эти взгляды во внимание.
Договариваться-то потом с ним придется.

И, уж простите, может я пропустил - претензии Японии на южные острова Большой Курильской гряды Вы уже не отрицаете? Столько экспрессии было...

отрицаю. Никогда такого не говорил. Раз только пропустил названия при копировании. Никогда японцы не требовали  того, что им не принадлежит.

Да Вы-то тут причем?!
Это Япония официально заявляет свои претензии на Итуруп и Кунашир.
А Вы почему-то отрицаете, что у них такие претензии есть.

Официоз от нашего МИДа (третий раз уже вынужден Вас в него тыкать):

Японская сторона выдвигает претензии на южные Курильские острова - Кунашир, Итуруп и Малую Курильскую гряду

"никогда не требовали того, что им не принадлежит", говорите? хаха три раза.

[OldChukchi]

Вывод: мирный договор 1951 года под Курильскими островами подразумевает их полностью, целиком, в том понимании, которое вкладывает в это географическое понятие текущий владелец.

или нужно еще и разъяснение на этот счет тогдашнего японского министра иностранных дел перед японскими парламентариями процитировать?

[LRV_75]

Старый, а можешь прокомментировать - почему Штуцер теперь не модератор ЧД?

[Павел73]

Старый, а можешь прокомментировать - почему Штуцер теперь не модератор ЧД?

Присоединяюсь к вопросу. И куда он вообще делся?

[hlynin]

В ответ на то, что Япония отказалась подписывать мирный договор с СССР на условиях декларации 1956 года Вы вроде возражаете, причем в довольно беспардонной форме:

Чего там беспардонного?

Вы ничего не знаете
а) никакой декларации не было
б) Япония не отказывалась

[hlynin]

Да ничего. Украинец, а украинцы "никогда чужих земель не требовали". Соврали, как обычно. Если же речь о государстве, то нужно было говорить -Украина, но и там тоже все плохо, официальные лица успели пообещать  танковый парад в Москве.

1. Украинец и украинцы - вещи разные

2. Государство, хоть и ведёт себя как квазиживое существо, всё же само требовать не умеет. Однако территория - это его забота. Народ может требовать независимости, как чеченцы или слияния, как ирландцы или изменения границ как китайцы или восстановления суверенитета как японцы, но только посредством официоза. Даже не официальных лиц. народ - это просто толпа. У него есть права, скажем, перемещаться или наоборот, жить, где живётся, но границами и территориями управляет государство

[OldChukchi]

а) никакой декларации не было

Итак, по мнению этого персонажа, Совместной декларации СССР и Японии от 19 октября 1956 г, подписаной сторонами 19.10.1956 г. в Москве, ратифицированой Президиумом Верховного Совета СССР 8.12.1956 г, обмен ратификационными грамотами состоялся 12.12.1956 г. в Токио - не было.

Как я понимаю, дальше он собирается нести совершенную пургу в этом же духе, а потом скажет, что это такой троллинг.

Вам не поздно по арене бегать?

[hlynin]

Вам это непонятно, потому что Вы уже забыли, откуда в диспуте появился Трумэн.
Я напомню, мне не сложно:
1. Вы порицаете СССР за поспешность действий в занятии отходящих к Советскому Союзу территорий:

Неправда. Что взять с бандита Сталина? При чём тут поспешность? Наоборот, заторможенность! 14 августа объявлена капитуляция, 2 сентября официально подписана (с советскими представителями). 4 сентября штурмуются Южные Курилы. Причём при высадке на скалы тонут десантники и это списывают, как ожесточённое сопротивление невменяемых японцев.

Но - разговор о другом

2. Я Вам указываю, что основания не откладывать этот процесс в долгий ящик у СССР были:

"начал темнить" - это как, это что? Договоры начали подписывать при плохом освещении?

На что я поясняю - никаких иллюзий насчет отношения Трумэна к СССР у советской стороны тогда уже не было, и показываю, почему. И не только иллюзий не было, Громыко пишет о явных возникших трениях.
Цитату приводить не буду, там много текста, а смысл указан.

Нет, пардоньте. Вы чего-то из области эмоций. И доказываете, что Трумэн, похоже, недостаточно любил СССР.
 Да он его ненавидел. С первого до последнего дня. И что с того?

Важно только одно - союзнические отношения стремительно подходили к концу, и СССР имел все основания не откладывать реализацию ранее достигнутых с союзниками договоренностей в долгий ящик, обоснованно предполагая, что новые лица могут пытаться подвергнуть эти договоренности пересмотру.

Но, пардоньте, это страшнейшая банальность - почему СССР имел основания, а США - не имели? Ах, да! Они же сволочи, а Сталин честнейший человек. Напомню - к тому времени в Европе американцы выводили свои войска из Тюрингии, например, отдавая огромные территории завоёванной Германии оккупационным силам СССР. И никто вроде бы не подозревал даже, что они "будут темнить". Договор есть договор.

[hlynin]

Что до Хрущева, то его интерес к мирному договору с Японией пропал не потому, что ему кто-то там что-то разъяснил, а ввиду более явных причин: 19.01.1960 Япония и США заключили новый военный договор.

у Вас есть какие-то доказательства, что именно в этот день и пропал?

А вот у меня есть - между 1956 и 1960 годом много времени, Хрущёв потерял интерес ещё в 1956 году, когда он по неопытности и полному незнаний реалий (только что стал единоличным правителем) ляпнул несуразное.
Лучше вспомните Горбачёва 1991 года. Он официально признал, что проблема Ю.Курил есть. Вот только отдать не успел. И Ельцин готов был отдать. Не отдали исключительно потому, что это снизило рейтинг на выборах, а это было смертельно опасно

[hlynin]

Совместной декларации СССР и Японии от 19 октября 1956 г, подписаной сторонами 19.10.1956 г. в Москве, ратифицированой Президиумом Верховного Совета СССР 8.12.1956 г, обмен ратификационными грамотами состоялся 12.12.1956 г. в Токио

Почему не было? Это декларация о прекращении войны. Ещё - раз: декларация. Как, например, Каирская или Потсдамская. Это не договор. Это желание и позиция, на каких условиях договор будет заключён. И об островах там говорится в том ключе, что будет мирный договор, так и отдадим. Но условия мирного договора невыполнимы! Я посмотрел Вики, чего там нафлудили... США, якобы, "пригрозили, настояли". Да начхать им на эти острова! Для них важен остров Окинава! И для Японии остров Окинава тоже очень важен, чтобы оттуда американцы не уходили! Они платят за американские базы. Есть договор о бессрочном (если я не ошибаюсь) присутствии на Окинаве. Т.е. дело не в Японии. Туда замешали третью сторону, которая эту декларацию игнорировала, как пустую бумагу. Если Вы читали ту декларацию, там пунктов довольно много. Говорить, что это декларация об островах - глупость

[hlynin]

Поинтересуйтесь мнением США, Европы (всей) и Китая.

Поинтересовался - не выделяют.

Вики (прочее долго искать):

На 2014 год США считают, что суверенитетом над спорными островами обладает Япония
В резолюции Европейского парламента «Отношения между ЕС, Китаем и Тайванем и безопасность на Дальнем Востоке»^[74], принятой 7 июля 2005 года, было отмечено призвать все страны региона заключить двусторонние соглашения, направленные на решение имеющихся территориальных споров. В 15 пункте резолюции были перечислены три таких спора, где в первом подпункте утверждалось о «возвращении Японии Северных территорий, оккупированных бывшим Советским Союзом в конце Второй мировой войны и в настоящее время находящихся под оккупацией России»
А у Китая мнения о принадлежности менялось много раз - в зависимости от отношений с СССР/Россией и Японией

[Павел73]

Почему не было? Это декларация о прекращении войны. Ещё - раз: декларация. Как, например, Каирская или Потсдамская. Это не договор. Это желание и позиция, на каких условиях договор будет заключён. И об островах там говорится в том ключе, что будет мирный договор, так и отдадим. Но условия мирного договора невыполнимы! Я посмотрел Вики, чего там нафлудили... США, якобы, "пригрозили, настояли". Да начхать им на эти острова! Для них важен остров Окинава! И для Японии остров Окинава тоже очень важен, чтобы оттуда американцы не уходили! Они платят за американские базы. Есть договор о бессрочном (если я не ошибаюсь) присутствии на Окинаве. Т.е. дело не в Японии. Туда замешали третью сторону, которая эту декларацию игнорировала, как пустую бумагу. Если Вы читали ту декларацию, там пунктов довольно много. Говорить, что это декларация об островах - глупость

Что в условиях мирного договора было невыполнимого? Вы видели его проект?

И что вам не так в декларации 1956? Очень даже лояльна по отношению к Японии.

[LRV_75]

а) никакой декларации не было

Итак, по мнению этого персонажа, Совместной декларации СССР и Японии от 19 октября 1956 г, подписаной сторонами 19.10.1956 г. в Москве, ратифицированой Президиумом Верховного Совета СССР 8.12.1956 г, обмен ратификационными грамотами состоялся 12.12.1956 г. в Токио - не было.

Как я понимаю, дальше он собирается нести совершенную пургу в этом же духе, а потом скажет, что это такой троллинг.

Вам не поздно по арене бегать?

Уже что раз сказано - хлынин местный дурак. Он несёт чушь по всем темам.

[Старый]

Старый, а можешь прокомментировать - почему Штуцер теперь не модератор ЧД?

Присоединяюсь к вопросу. И куда он вообще делся?

Я не в курсе. Наверно администрация осталась им недовольна.
Насколько я понимаю он исчез совсем.

[Старый]

а) никакой декларации не было

Почему не было? Это декларация о прекращении войны.

Ну хоть Потсдамская декларация то уже была? Или всё ещё не было? Только Каирская?

[hlynin]

Расспрашивать текущего владельца о его взглядах на географию.

типично бандитский взгляд на вещи. Вот Украина владела Крымом и никто географией не интересовался и не сомневался, что географически Крым - это Украина. А потом - бах! - текущий владелец сменился (бандиты набежали) и опять нехрен расспрашивать про географию. Но насчёт островов-то, увы, география катит.

Тут ещё проблема в том, что и Итуруп с Кунаширом по японски - вообще тоже не Курилы и с этим тоже можно как-то зацепиться.
Я завершаю дискуссию на этом. Мне совершенно безразлично, какому государству будут принадлежать острова. Включая даже Сахалин. Но государства должны сесть за стол переговоров и решить эту проблему. И будет всем хорошо. Увы, пока существует концепция "Ни пяди родной земли басурманам!" эту проблему не решить.

[Старый]

ут ещё проблема в том, что и Итуруп с Кунаширом по японски - вообще тоже не Курилы

А эта страна по японски как? Ато мало ли...