Трибуна Ивана Моисеева

[Виктор Кондрашов]

Как раз за 39-й год Сталина упрекать не в чем, КМК. Что было делать? Получить немцев сразу на старой границе?

Надо было вступать в войну на стороне Польшы, сразу после обьявления войны Англией и Францией.
Тогда бы Гитлер имел бы на западном фронте 80 дивизий французов - а на восточном - советские и еще 30 польских.
Гитлера раздавили бы в 1939-м.

Нет - дождались когда он подмял под себя все Европу - и стали воевать в максимально неблагоприятных условиях.  "Это хуже - это ошибка".

Сколько там немцы шли до старых границ? В минск вошли на 6-ой день.
Намного СССР помогла отодвинутая граница?

А если бы Гитлер еще не совершил глупость и не отложил вторжение до июня - а сделал бы как планировал на месяц раньше - может и Москву успел бы взять до морозов.

Ага, конечно. А Англия и Франция на войну бы не пришли. И получили бы мы в 39 году по сусалам (причем, Гитлер был бы абсолютно в своём праве - вероломно нарушение договора и все такое).
И воевать в 41-м мы начали вполне в нормальных условиях. Просто воевать тогда не умели.

[Иван Моисеев]

Просто воевать тогда не умели.

А Гитлер умел? Где научился? За месяц войны в Польше и месяц во Франции?
А у РККА была за плечами уже вполне современная Гражданская война (маневр и блицкриги), Халхин-гол, Финляндия и др.

[GIF]

А то, что рейхсвер сразу (моментально!) стал вермахтом - тоже, конечно же, манипуляция. Вермахт Гитлер формировал с ноля, да. А генералов (Гудериана, Роммеля) ему спустили инопланетяне.

[Виктор Кондрашов]

Просто воевать тогда не умели.

А Гитлер умел? Где научился? За месяц войны в Польше и месяц во Франции?
А у РККА была за плечами уже вполне современная Гражданская война (маневр и блицкриги), Халхин-гол, Финляндия и др.

Ага, именно за месяц в Польше и месяц во ФранцииФранции.  И ещё четыре месяца в Африке. И ещё воздушная "битва за Британию". А еще у немцев был уже упоминавшийся здесь фон Сект, который в своё время превратил разрешенную по Версальскому договору армию в 100к в, по сути, корпус профессионального младшего командного состава (кстати, нашим нынешним генералам не стоило бы забывать этот, пусть и чужой, опыт).

[KBOB]

Просто воевать тогда не умели.

А Гитлер умел? Где научился? За месяц войны в Польше и месяц во Франции?
А у РККА была за плечами уже вполне современная Гражданская война (маневр и блицкриги), Халхин-гол, Финляндия и др.

Их профессура уже была готова к бою (С)
Дело не в умении, а в технике, материалах и станках, которые по ленд-лизу поступили, а так бы с шашками на танки и наступали.



Роль ленд-лиза в советских военных усилиях, 1941-1945

Из США в СССР за годы войны было поставлено 409,5 тыс. автомобилей, что в 1,5 раза превышало советское производство за годы войны.
Важную роль играли и союзные поставки порохов и других взрывчатых веществ. В СССР производство взрывчатых веществ в период с середины 1941 г. по середину 1945 г. мы оцениваем приблизительно в 600 тыс. т. Из США было поставлено 325,8 тыс. коротких тонн взрывчатых веществ, или 295,6 тыс. метрических тонн. Кроме того, 22,3 тыс. т порохов было доставлено из Великобритании и Канады. Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53% от общего объема советского производства.
По ленд-лизу же было поставлено в общей сложности 11 075 вагонов, или в 10,2 раза больше советского производства 1942-1945 гг.

По сегодняшнему ленд-лизу в Украину поставлять готовое сложное вооружение довольно проблематично, поскольку это требует переобучения военнослужащих, а вот сырье и материалы и станки для разрушенной экономики СССР имели решающее значение.

[Иван Моисеев]

Ага, именно за месяц в Польше и месяц во ФранцииФранции.  И ещё четыре месяца в Африке. И ещё воздушная "битва за Британию". А еще у немцев был уже упоминавшийся здесь фон Сект, который в своё время превратил разрешенную по Версальскому договору армию в 100к в, по сути, корпус профессионального младшего командного состава (кстати, нашим нынешним генералам не стоило бы забывать этот, пусть и чужой, опыт).

Т.е., чтобы получить обученную армию, ее надо всячески третировать, не давать вооружаться, обучаться, тренироваться? Как это с немецкой армией.
А вот если страна (СССР) бросает на армию все ресурсы, всячески вооружает и обучает, то в результате получается армия, не умеющая воевать?

[GIF]

А еще обходить Версальский договор помогла одна страна. О чем и приведена информация на предыдущей странице. И о чем были подписаны Рапалльский договор в 1922 году и Берлинский договор в 1926. Есть в этом, разумеется и вина будущих союзников по антигитлеровской коалиции.

Как отмечал Г. Киссинджер, подписание Рапалльского договора было неизбежно, потому что западные союзники предопределили это событие, «подвергнув остракизму две крупнейшие европейские державы посредством создания пояса малых, враждебных друг другу государств, а также посредством расчленения как Германии, так и Советского Союза»

Договор, конечно, был взаимовыгоден.

Благодаря соглашению Красная Армия получала возможность использовать технические достижения германской военной промышленности и изучать современные организационные методы германского генштаба. Рейхсвер получил возможность негласно на территории СССР готовить группы лётчиков, танкистов и специалистов по химическому оружию, а также обучать своих офицеров обращению с новым оружием, изготовление и владение которым было запрещено Германии.

[Виктор Кондрашов]

Ага, именно за месяц в Польше и месяц во ФранцииФранции.  И ещё четыре месяца в Африке. И ещё воздушная "битва за Британию". А еще у немцев был уже упоминавшийся здесь фон Сект, который в своё время превратил разрешенную по Версальскому договору армию в 100к в, по сути, корпус профессионального младшего командного состава (кстати, нашим нынешним генералам не стоило бы забывать этот, пусть и чужой, опыт).

Т.е., чтобы получить обученную армию, ее надо всячески третировать, не давать вооружаться, обучаться, тренироваться? Как это с немецкой армией.
А вот если страна (СССР) бросает на армию все ресурсы, всячески вооружает и обучает, то в результате получается армия, не умеющая воевать?

Чтобы получить обученную армию, её надо обучать. Под руководством грамотных генералов, готовящихся к будущей, а не прошедшей войне. Так, как это делал фон Сект. 
В противном случае получится как у французов в 1940 или как у нас в 1941.

[Иван Моисеев]

Чтобы получить обученную армию, её надо обучать.

Гениально!

[vlad7308]

Скучно, девочки. Хорошо выученная методичка остается методичкой.
Приплетать к событиям 1939 года военные школы, закрытые в 1933 -- дешевая манипуляция.
Совместность парада -- глубоко фиолетова. Город сдал -- город принял.
Без пакта Гитлер взял бы всю Польшу, и общая граница проходила бы под Минском и Шепетовкой. А что он побоялся бы напасть на поляков -- к психиатру.

напал то он не на поляков, а на англию с францией. О чем прекрасно знал.
Так что насчет психиатра это вряд ли.

[Павел73]

Встречал довольно разумную точку зрения, что если бы не пакт о дружбе с СССР, Гитлер ...

Для начала найдите текст пакта и слово "дружба" в нём.

Пакт - это договор о начале Второй мировой войны и разделе чужих территорий.

Не было никакого "договора о начале Второй Мировой Войны". Враньё современных англичан, пытающихся снять с Англии ответственность за своего выкормыша Гитлера. Даже сам Черчилль не доходил до такой наглости.

Но уже 28 сентября 1939 года был заключен "Договор о дружбе и границе между СССР и Германией".

А какое отношение к этому имел ПМР? У Англии и Франции был целый месяц, чтобы спасти Польшу. И? Что они сделали?

[Иван Моисеев]

Не было никакого "договора о начале Второй Мировой Войны". Враньё современных англичан, пытающихся снять с Англии ответственность за своего выкормыша Гитлера. Даже сам Черчилль не доходил до такой наглости.

Пакт о ненападении по сути является договором о начале Второй мировой. В этом пакте была зафиксирована договоренность о нападении на Польшу и о разделе ее территории 50 на 50 между Германией и СССР. Что и произошло.

А какое отношение к этому имел ПМР?

ПМР выражал намерение о совместном нападении на Польшу, "Договор о дружбе и границе между СССР и Германией" - фиксировал новые границы (в частности).

У Англии и Франции был целый месяц, чтобы спасти Польшу. И? Что они сделали?

Месяца совершенно недостаточно для подготовки крупной операции.
Сколько времени ушло на подготовку нападения Германии на СССР? На высадку в Нормандии?
Надо помнить, что ни Франция, ни Англия к войне не готовились и на тот момент считали ее крайне маловероятной.
Никто не мог тогда представить, что два якобы злейших врага (тогда так считали, сейчас, конечно, все всё поняли)- фашисты и коммунисты столь быстро и неожиданно заключат союз для начала мировой войны.
 

[Павел73]

Не было никакого "договора о начале Второй Мировой Войны". Враньё современных англичан, пытающихся снять с Англии ответственность за своего выкормыша Гитлера. Даже сам Черчилль не доходил до такой наглости.

Пакт о ненападении по сути является договором о начале Второй мировой. В этом пакте была зафиксирована договоренность о нападении на Польшу и о разделе ее территории 50 на 50 между Германией и СССР. Что и произошло.

Каким образом пакт о ненападении может быть "договором о начале мировой войны"? А пакт Гитлера-Пилсудского - это тогда что? А мюнхенский пакт 1938,, означавший раздел Чехословакии, при участии Польши?

СССР не сделал НИЧЕГО такого, что до него не делали западные державы. И начинать отсчёт ВМВ именно с пакта Молотова-Риббентропа - это самое настоящее западное лицемерие и наглость. Бандит и убийца начинает излагать события своего преступления с того момента, как ему дали по морде, "забыв" все собственные действия ДО этого момента (С) В. Резун.

Кто считает пакт Молотова-Риббентропа "началом Второй Мировой Войны", тот просто обработан британской разведкой, требующей забыть все предыдущие события, пакты и договора Запада с нацистами, и даже насильственные разделы государств.

[KBOB]

Кто считает пакт Молотова-Риббентропа "началом Второй Мировой Войны", тот просто обработан британской разведкой, требующей забыть все предыдущие события, пакты и договора Запада с нацистами, и даже насильственные разделы государств.

Британская разведка донесла до людей правду, в кои-то веки раз, и что в этом странного? Договор СССР с нацистами тоже существует как и насильственное разделение Польши, но виноват как всегда запад. В психологии это называется проекция,.

[Иван Моисеев]

Каким образом пакт о ненападении может быть "договором о начале мировой войны"?

Обычным образом. Так, как это произошло с ПМР. Не смотрите на название, смотрите на то, о чем договорились. Названия договоров и законов, даже просто статей в СМИ сплошь и рядом прямо противоположны содержанию.

А пакт Гитлера-Пилсудского - это тогда что? А мюнхенский пакт 1938,, означавший раздел Чехословакии, при участии Польши?

Договоров и пактов очень много, рассмотрение их всех не входит в мои интересы.

СССР не сделал НИЧЕГО такого, что до него не делали западные державы.

Развалился. А западные державы не развались.

Кто считает пакт Молотова-Риббентропа "началом Второй Мировой Войны", тот просто обработан британской разведкой, требующей забыть все предыдущие события, пакты и договора Запада с нацистами, и даже насильственные разделы государств.

Я не требую забыть.

[GIF]

Кто считает пакт Молотова-Риббентропа "началом Второй Мировой Войны", тот просто обработан британской разведкой, требующей забыть все предыдущие события, пакты и договора Запада с нацистами, и даже насильственные разделы государств.

Британская разведка донесла до людей правду, в кои-то веки раз, и что в этом странного? Договор СССР с нацистами тоже существует как и насильственное разделение Польши, но виноват как всегда запад. В психологии это называется проекция,.

А если я скажу, как это называется в жизни - меня забанят.

[ETO]

Пакт о ненападении по сути является договором о начале Второй мировой. В этом пакте была зафиксирована договоренность о нападении на Польшу и о разделе ее территории 50 на 50 между Германией и СССР. Что и произошло.

С Пактом совершенно всё ясно, на пост возразить нечего, кроме этого (на предыдущий):
Польша была обречена. У Франции армия была разагитирована и небоеспособна. У Англии не было армии совсем, а флот был в деле с самого начала. Нападение СССР роли не играло. Тем более, что про ПАКт Англия и Франция узнали сразу и в общих чертах (или полностью) сообщили полякам. Если бы СССР не вступил вообще, Польша протянула бы ещё неделю-две.
Меня гораздо больше интересует Пакт №2 с которым в Берлин в ноябре 1940 приехал Молотов и который Гитлер не подписал, а приказал готовить Барбароссу.
Что это было - попытка в реале разделить Европу или предъявить Гитлеру ультиматум, который тот наверняка отвергнет?

[KBOB]

Пакт о ненападении по сути является договором о начале Второй мировой. В этом пакте была зафиксирована договоренность о нападении на Польшу и о разделе ее территории 50 на 50 между Германией и СССР. Что и произошло.

С Пактом совершенно всё ясно, на пост возразить нечего, кроме этого (на предыдущий):
Польша была обречена. У Франции армия была разагитирована и небоеспособна. У Англии не было армии совсем, а флот был в деле с самого начала. Нападение СССР роли не играло. Тем более, что про ПАКт Англия и Франция узнали сразу и в общих чертах (или полностью) сообщили полякам. Если бы СССР не вступил вообще, Польша протянула бы ещё неделю-две.
Меня гораздо больше интересует Пакт №2 с которым в Берлин в ноябре 1940 приехал Молотов и который Гитлер не подписал, а приказал готовить Барбароссу.
Что это было - попытка в реале разделить Европу или предъявить Гитлеру ультиматум, который тот наверняка отвергнет?

Германия ответила на этот вопрос в "Декларации Германии об объявлении войны СССР (1941)"

[Dulevo]

Гитлер предложил Сталину присоединиться к странам 3-х осей. Предложил ему за это брать английские колонии на юге.

Сталин потребовал:
  Финляндию
  Болгарию
  Часть Румынии (с нефтью)
  Надавить на Турцию чтобы дала базы в проливах.
  Надавить на Японию чтобы убралась с Сахалина.

Гитлер не согласился.
А что бы было если бы согласился?

[ETO]

Германия ответила на этот вопрос в "Декларации Германии об объявлении войны СССР (1941)"

Гитлер предложил Сталину присоединиться к странам 3-х осей. Предложил ему за это брать английские колонии на юге.

В свою очередь трудно понять, что это было - был ли Гитлер искренним, когда предложил СССР стать союзником или рассчитывал на грубый отказ со всеми вытекающими? (20 лет проклинали фашизм и Гитлера - и вдруг союзники?)
Собственно, в ноябре 1940-го года и решалась судьба войны