Трибуна Ивана Моисеева

[avmich]

Крайнее десятилетие показало: мы можем строить и новые ракеты, и новые космодромы.

Мне кажется, это показательная фраза - мы смотрим на реальность слишком по-разному, чтобы успешно сотрудничать.

Россия практически не может - сейчас - участвовать в лунной программе. Ни технически, ни организационно; хорошо было бы, если бы это было не так, но - увы. На мой взгляд, Западу нужно оставить возможность интеграции российского вклада в общую окололунную инфраструктуру, но, конечно, ставить российские возможности на "критическом пути" сейчас гораздо менее осмысленно, чем в случае с МКС.

[Павел73]

Ну, возможность интеграции скорееостанется. По крайней мере, по стандартам стыковочных узлов, топливных и газовых магистралей, составу атмосферы, напряжению бортсети, информационным интерфейсам, частотам и видам модуляции наверно удастся договориться.

Но вот насчёт остального... Какой смысл сейчас лезть вон из кожи с супертяжем, если они нас всё равно не берут в проект?

[Павел73]

А с организационной точки зрения что не так? Разве мы почти десять лет не обеспечивали работу МКС?

[Иван Моисеев]

Иван, и что же американцы нам предложили делать за наш счёт на МЕЖДУНАРОДНОЙ лунной/окололуннной станции?

Они, как и всем, предложили нам самим решить, что мы хотим сделать для окололунной станции. Мы решили, что ничего не хотим.

Нормальное такое "сотрудничество" получается. Пока значит мы были им нужны, они и с равноправием мирились, и даже нам платили.

Сотрудничество обычное, классическое. Каждая страна делает за свой счет то, что может/хочет, и все страны договариваются о координации. Так всегда было, см., например, классику "Союз-Аполон". А вот когда одна сторона платит другой - здесь никакого равноправия, есть заказчик и есть исполнитель. Кто платит - тот заказывает музыку, какое здесь равноправие?

А теперь они не желают видеть во главе этой будущей станции никого, кроме себя. Какая же она тогда нафиг "международная"?

Во главе окололунной станции формально никого нет. Будет пересменка командиров, как на МКС. Но понятно, что если ты вложил в станцию миллиард, у тебя на станции больше работ и полномочий, чем у того, кто вложил доллар.

[Иван Моисеев]

Крайнее десятилетие показало: мы можем строить и новые ракеты, и новые космодромы.

Построить космодром - посмотрите на космодромы мира, сколько их. Восточный славен глупостью принятого проекта и держит мировой рекорд по воровству при строительстве.

А новая ракета Ангара - славна тем, что всем показала, что нельзя так ракеты дела. Пока 30 лет строили - забыли, зачем она нужна. Так и летает без дела.

А там и до супертяжа недалеко.

С супертяжем особеннно интересно. 3 года делали, большие деньги тратили, хотя знали, что для того, чтобы сделать супертяж, надо потратить все деньги выделяемые на российскую космонавтику в течение 10 лет. И что тогда этот супертяж будет делать?

А без равноправного сотрудничества со всеми участниками никакую топливно-промышленную инфраструктуру они на Луне не создадут. Пупок развяжется.

А что Россия может добавить к уже созданной технике и вложенным ресурсам? А ничего. Поэтому и отвергли американские предложения, а не из-за какого-то мифического равноправия.

[Иван Моисеев]

А с организационной точки зрения что не так? Разве мы почти десять лет не обеспечивали работу МКС?

За деньги. Американцы видели в России будущего союзника и помогали бедному родственнику. Практически спасли российскую космонавтику. Но когда бедный родственник начал хамить, амеры пожали плечами и сказали - ну, как хотите, а деньги нам дальше платить нет смысла.

[Иван Моисеев]

Стругацкие это хорошо. Но что будем делать с использованием лунных ресурсов?

Несомненно. Будем использовать использование.

[telekast]

Ну, ресурсы вообще конечны. И в долгосрочной перспективе выгоднее "грабить" безжизненную Луну, чем Землю-матушку. КМК. Как США покупали  нефть на стороне, хотя своя была бы дешевле. Но свою они в основном не трогали, берегли ""для будущих поколений".

Так в чём выгода заправки на Луне?

В сохранении ресурсов Земли для использования их на поверхности планеты, а не в безвозвратном, буквально, вывозе за ее пределы. ИМХУ

[telekast]

Ну, возможность интеграции скорееостанется. По крайней мере, по стандартам стыковочных узлов, топливных и газовых магистралей, составу атмосферы, напряжению бортсети, информационным интерфейсам, частотам и видам модуляции наверно удастся договориться.

Но вот насчёт остального... Какой смысл сейчас лезть вон из кожи с супертяжем, если они нас всё равно не берут в проект?

"Равноправных" не "берут в проект", их "зовут и уговаривают". Кское может быть равноправное сотрудничество с неравноправными партнерами? Амеры по факту богаче, технологичнее, развитее нас в косм.технике, с какого перепугу они ДОЛЖНЫ давать нам равные права? "Как потопаешь, так и полопаешь!"©народная мудрость.

[Павел73]

Американцы изначально видели в России бедного родственника, имеющего несмотря на всю свою бедность, колоссальные знания и опыт по длительному пребыванию в космосе и содержанию долговременных орбитальных станций.

Вот за перенимание этого опыта они нам и платили. А вовсе не из желания помочь будущему союзнику. Щас, разбежались!

Как только они этот наш опыт переняли и поднабрались своего, тут же мы стали им больше не нужны. Ни как союзник, ни как равноправный партнёр.

Их устроит только бедный родственник.

[Павел73]

Телекаст, амеры и на МКС были богаче нас. И Аполлон был крупнее и тяжелее Союза. Тем не менее, сотрудничество было равноправным.

[Иван Моисеев]

Американцы изначально видели в России бедного родственника, имеющего несмотря на всю свою бедность, колоссальные знания и опыт по длительному пребыванию в космосе и содержанию долговременных орбитальных станций.

Вот за перенимание этого опыта они нам и платили. А вовсе не из желания помочь будущему союзнику. Щас, разбежались!

Как только они этот наш опыт переняли и поднабрались своего, тут же мы стали им больше не нужны. Ни как союзник, ни как равноправный партнёр.

Их устроит только бедный родственник.

Больше не нужны стали, когда свои работы по МКС в России стали использовать в пропагандистских целях и начали угрожать. Также амерам не понравился необоснованное увеличение цены на услуги РФ по МКС.
Представите, приходите вы на рынок за картошкой, а продавец назначает учетверенную цену, да еще говорит, что вы - дурак, так как картошку выращивать не умеете. Что вы сделаете?
В международно-космических отношениях точно также, только проекты длинные по времени,  соответсвющие решения принимаются не быстро.

[Иван Моисеев]

Телекаст, амеры и на МКС были богаче нас. И Аполлон был крупнее и тяжелее Союза. Тем не менее, сотрудничество было равноправным.

А если бы США заплатили за запуск Союз-19 - было ли тогда это сотрудничество равноправным?
А именно это происходит на МКС. До настоящего времени США фактически оплачивали РФ ее участие в МКС.
Начиная с этого года все деньги на МКС (а это много) РФ придется выделять из федерального бюджета.
Вот это и есть цена "батута".

[Штуцер]

Ну наконец КБ Салют и ЗиХ удостоились признания господина Старого.
Я аж прослезился. Не зря меня палило солнце Байконура и морозили его ветрА.
Спасибо, Старенький.

Не радуйся. Закрыли Протон. Абдулла зарезал. ЦиХ с Рогозиным закрыли. Можешь рыдать дальше.

А я при чем? При мне все работало, как часы. Я ушел, и все посыпалось. Выводы?

PS Отдельные жопорукие уроды обожают обрезать пост оппонента до одного-двух слов и на них, лопаясь от гордости, отвечать.
Предлагаю всем, в своем ответе, восстанавливать свой текст в некастрированном виде.

[Иван Моисеев]

Вышел Дайджест космических новостей №538.

Смотреть/скачать: http://mosspaceclub.ru/_dt/dt.php

[telekast]

Телекаст, амеры и на МКС были богаче нас. И Аполлон был крупнее и тяжелее Союза. Тем не менее, сотрудничество было равноправным.

Так и страны во времена Союза-Апполона были примерно равными партнерами-соперниками. РФ это отнюдь не СССР, но пытается вести себя так, как будто все осталось по прежнему. Нет, не осталось. "По одежке протягивай ножки", а мы как пацан влезший в папин тулуп, валенки, треух и цапнувший папину же двустволку. Было бы забавно, но чувак разжился патронами и требует относиться к нему "с уважением", "как к взрослому", а то пальнёт.

[cross-track]

Выгода в том, что лететь с Земли недозаправленным, и заправляться под завязку лунным топливом.

Выгода то в чём? В том что лунное топливо дороже земного или в чём?

На Земле топливо дешевое. Но если продавать его не на земных заправках, а на космических, то стоимость земного топливо становится золотой. За морем телушка — полушка, да рубль перевоз!

[Павел73]

Телекаст, как бы мы ни ругали Ангару, это уже не "папин тулуп". Это уже современная российская разработка. И доказательство, что у нас есть и кадры, и ресурсы, и технологии. Равно как и действующий космодром Восточный. Равно как и многолетняя работа на МКС.

Однако прежде чем вбухать триллионы в создание светлого космического будущего на Луне, отняв их у армии и флота, хотелось бы заранее знать, какая у нас будет роль в этом будущем.

И когда выясняется, что это будет роль бедного родственника на американской станции, то какой смысл тогда нам на всё этот тратиться, если по любому равноправного сотрудничества не будет?

И нечего списывать на нашу пресловутую "технологическую отсталость". Совместная работа на МКС ясно показала, что это не так.

[Дмитрий Виницкий]

Это уже современная российская разработка.

Это и печально

[Павел73]

Дмитрий, это дипломный проект постсоветского ракетостроения! Главное сейчас - это не её экономическая рентабельность. Главное - что она полетела!

Значит с технологической точки зрения она сделана правильно.