Старый vs патриотов и либералов.

[hlynin]

Даже Сам описывал поначалу разные классы исходя из разных социально-экономических отношений. )

Я не знаю, чтобы бюрократию выделили как класс.

И ещё раз - никакого деления на классы не существует. Есть большие группы людей, занятых похожей деятельностью и объединённые этой деятельностью в общее дело (военные, священники, рабочие, колонисты, торгаши и т.д). Бюрократия не управляет государством, она поддерживает его жизнь, как органы человека не управляют человеком.

[Serge V Iz]

Даже Сам описывал поначалу разные классы исходя из разных социально-экономических отношений. )

Я не знаю, чтобы бюрократию выделили как класс.

И ещё раз - никакого деления на классы не существует. Есть большие группы людей, занятых похожей деятельностью и объединённые этой деятельностью в общее дело (военные, священники, рабочие, колонисты, торгаши и т.д). Бюрократия не управляет государством, она поддерживает его жизнь, как органы человека не управляют человеком.

Забавно, но Маркс, как и до него Рикардо примерно так же это и определили )) С маленьким но важным уточнением - эти группы социализированы, имеют общие интересы или даже общий единый интерес, и возможность совместного действия для их отстаивания. Грубо, отшельники, лесники и шаманы какие-нибудь - не класс, а воины организованной армии - уже что-то вроде )

Дихотомия по М. возникает позже и вследствие капитализма. )

[Старый]

При Брежневе правящим "классом" стала бюрократия.

Марксизм такого класса не знает.

Поэтому он в кавычках.

[Старый]

И ещё раз - никакого деления на классы не существует. Есть большие группы людей, занятых похожей деятельностью

Деление на классы происходит не по деятельности а по отношению к средствам производства и ролью на рынке. 


Бюрократия владеет специфическим средством производства - своими должностными обязанностями. Которым и производит для себя материальные блага. И выступает на рынке как продавец исполнения своих должностных обязанностей.

[Старый]

Бюрократия не управляет государством, 

Бюрократия как класс вполне может иметь власть в государстве и использовать её в своих целях. 

она поддерживает его жизнь, как органы человека не управляют человеком.

Занятное у тебя представление о государстве. 


Правящие классы и не управляют государством. Государством управляют правительства, парламенты и прочие слуги правящего класса. Правящему классу принадлежит власть - то есть реальная возможность назначать эти парламенты, правительства и прочие слуги. 

Надо быть точным в терминологии: правящий класс не управляет государством. Правящему классу ПРИНАДЛЕЖИТ ВЛАСТЬ в государстве. В государствах западной демократии власть принадлежит финансово-промышленной олигархии. А управляют государством назначенные ею президенты и пр.

[pkl]

Олигархатом, точнее, олигархией, я считаю тип государственного устройства, при котором вся власть фактически /повторюсь, фактически, юридически может быть по-разному/ принадлежит одной более-менее определённой группе лиц.

Можешь считать как угодно. Но если их официальные представители, управляющие страной в их интересах, проходят через процедуру всенародного голосования то это называется современной западной демократией.

А... Тогда и Россия - современная западная демократия. 

[Старый]

А... Тогда и Россия - современная западная демократия. 

Нет. В России нет финансово-промышленной олигархии которой бы принадлежала власть в стране. Поэтому западная демократия в этой стране невозможна в принципе. Даже если бы Путин или ктото вдруг и захотел бы таковую ввести.

[pkl]

Давайте смотреть определения:

Давай лучше говорить о сути.


Если все стороны жизни общества контролируются государством (как правило с позиций государственной идеологии) то это называется тоталитаризмом.
Если вся власть в государстве фактически принадлежит одному человеку то это называется авторитаризмом.

В обоих случаях способ получения власти (самозахват или выборы) не имеет значения.

Советское государство после Сталина не было авторитарным но было тоталитарным.
Нынешнее путинское государство авторитарное но не тоталитарное.

Я тебе дал определения из словарей, что понимается под тем и этим, а ты уже решаю, нравятся тебе определения или нет.

Нынешнее российское государство всё-таки полуавторитарное, поскольку ставленник Путина может проиграть на выборах, хотя это случается довольно редко. В.В. Путин пытался сделать авторитарный режим, да. Но у него не вышло, страна слишком большая, невозможно контролировать всё. И времена другие. Собственно, я сейчас начинаю задумываться, а был ли сталинский СССР тоталитарным... именно из-за размеров. У нас тут всё же не Сингапур и не Северная Корея. И даже не Саудовская Аравия.

Способ смены власти - важный признак политического режима. Так вот, авторитаризм, а тем более, тоталитаризм, исключают смену власти на выборах. Вот Белоруссия - классический авторитарный режим без всяких оговорок. Вот смотри, как происходит смена власти там. США, как мне кажется, эволюционируют туда же.

[pkl]

Будем мягче - упрощаешь до уровня ярлыков.

Отнюдь. Формулирую самую суть.

Диктатура бюрократии есть везде, где существует государство.

Отнюдь. Государство это диктатура правящего класса. В случае буржуазной демократии государство это диктатура крупного капитала. Ни о какой диктатуре бюрократии там нет и речи. Если бюрократ на мгновение забывается кому служит его быстро меняют.

Сначала фото вот этого человека:

В случае позднего СССР/нынешней России правящего класса нет. Поэтому государство начинает считать хозяином страны само себя. (Губернатор начинает считать себя хозяином области, любой чиновник - хозяином того чем он управляет - так понятнее?) Наступает диктатура бюрократии.

Так что тут ты ошибаешься, есть у нас правящий класс. Точнее, очень небольшая группа людей, что есть признак олигархии. И если какой-то бюрократ забывается, его очень быстро ставят на место, причём ранг не имеет значения /см. ^/. Губернаторов и мэров так вообще сажают пачками.

[pkl]

Не-а, посадку первой ступени тяжёлой орбитальной ракеты изобрели инженеры Боинга и МакДоннел Дугласа ещё в начале 60-х

Причём, рассматривался даже вариант пассажирских межконтинентальных перелётов:

Изобрели на бумаге? Продемонстрировали, как садится первая ступень тяжелого орбитального носителя, и на орбиту выводится космический аппарат?

Маск первый, кто прошел весь путь от проекта до реального запуска с реальной посадкой ступени. А остальные - школота по сравнению с Маском!

Да, изобрели на бумаге. И всё посчитали. И даже сделали демонстратор. Э. Маск лишь довёл до реального орбитального пуска.

[pkl]

это не глупость и не некомпетентность. Даже если оставить экономику в стороне, то как решить задачу массированного вывода на орбиту ПН в случае такой необходимости? Строить новые заводы? Но это быстро не сделаешь, и это колоссальные расходы. А гонка вооружений в космосе уже вот-вот, и начнется. И что делать?

Супер- и гипертяж например, типа Морского Дракона. Или легкогазовая пушка. А что, такую задачу кто-то ставил?

Такая задача уже стоит! Или вы думаете, что новое Космическое командование США создано для парадов?!

Массированного выведения на орбиту? И что такое Космическое командование США собирается выводить массированно?

[Старый]

Нынешнее российское государство всё-таки полуавторитарное, поскольку ставленник Путина может проиграть на выборах, хотя это случается довольно редко.

Авторитарное государство это не монархия. Авторитарный лидер может меняться хоть каждый год хоть на самых демократических выборах. Авторитарная власть подразумевает единовличную власть лидера страны, а не способ его прихода к власти.

[pkl]

И ещё раз - никакого деления на классы не существует. Есть большие группы людей, занятых похожей деятельностью и объединённые этой деятельностью в общее дело (военные, священники, рабочие, колонисты, торгаши и т.д). 

Подходит под определение класса.

[Старый]

Так что тут ты ошибаешься, есть у нас правящий класс. Точнее, очень небольшая группа людей, что есть признак олигархии. И если какой-то бюрократ забывается, его очень быстро ставят на место, причём ранг не имеет значения /см. ^/. Губернаторов и мэров так вообще сажают пачками.

Нет правящего класса. Всё это единоличные решения Путина. Путин пытается создать правящий класс в виде национально-ориентированной буржуазии, но у него ничего не получается. 

 А то что снимает и сажает зарвавшихся чиновников только лишний раз показывает что у нас авторитарная власть а не власть бюрократии.

[Старый]

И ещё раз - никакого деления на классы не существует. Есть большие группы людей, занятых похожей деятельностью и объединённые этой деятельностью в общее дело (военные, священники, рабочие, колонисты, торгаши и т.д).

Подходит под определение класса.

Классы определяются только и исключительно по отношению к средствам производства.

[pkl]

А... Тогда и Россия - современная западная демократия. 

Нет. В России нет финансово-промышленной олигархии которой бы принадлежала власть в стране. 

Вообще-то есть. Правда, ей не принадлежит власть в полном объёме. Основная часть власти принадлежит выходцам из силовых структур, которые пытаются быть новым дворянством. Так что наш правящий класс правильнее называть финансово-промышлено-силовым.

Поэтому западная демократия в этой стране невозможна в принципе. Даже если бы Путин или ктото вдруг и захотел бы таковую ввести.

Нынешний класс не хочет делиться властью ни с кем. Я думаю, это его и погубит.

[pkl]

Нынешнее российское государство всё-таки полуавторитарное, поскольку ставленник Путина может проиграть на выборах, хотя это случается довольно редко.

Авторитарное государство это не монархия. Авторитарный лидер может меняться хоть каждый год хоть на самых демократических выборах. Авторитарная власть подразумевает единовличную власть лидера страны, а не способ его прихода к власти.

Видишь ли, тип политического режима и тип государственного устройства - это разные вещи. Это как тёплое и мягкое. Так вот, авторитарное государство - это политический режим, а монархия - тип государственного устройства. Может быть либеральная монархия типа как в Скандинавии, а может и тоталитарная, как в Королевстве двух Святынь. Может быть и либеральная демократия. А может и нелиберальная.

[Старый]

Вообще-то есть. Правда, ей не принадлежит власть в полном объёме.

Ну надо же...

Основная часть власти принадлежит выходцам из силовых структур, которые пытаются быть новым дворянством.

С тем же финалом как и все прочие самозваные претенденты на власть.

[Старый]

Видишь ли, тип политического режима и тип государственного устройства - это разные вещи. Это как тёплое и мягкое. Так вот, авторитарное государство - это политический режим, а монархия - тип государственного устройства. Может быть либеральная монархия типа как в Скандинавии, а может и тоталитарная, как в Королевстве двух Святынь. Может быть и либеральная демократия. А может и нелиберальная.

С точностью до наоборот. Авторитаризм это тип государственного устройства. А наследственная монархия или выборный диктатор - это политический режим.

[Старый]

Я вынужден повторить ещё раз: любое государство это диктатура правящего класса над остальными. Тип государства определяется типом правящего класса. Как это всё политически организовано - это второстепенно.