Старый vs патриотов и либералов.

[hlynin]

С сутью вопроса всё? Пошли заявления что я не понимаю простых вещей?

Будем мягче - упрощаешь до уровня ярлыков. Диктатура бюрократии есть везде, где существует государство. А государства разные.

[Старый]

Будем мягче - упрощаешь до уровня ярлыков.

Отнюдь. Формулирую самую суть. 

Диктатура бюрократии есть везде, где существует государство.

Отнюдь. Государство это диктатура правящего класса. В случае буржуазной демократии государство это диктатура крупного капитала. Ни о какой диктатуре бюрократии там нет и речи. Если бюрократ на мгновение забывается кому служит его быстро меняют. 


 В случае позднего СССР/нынешней России правящего класса нет. Поэтому государство начинает считать хозяином страны само себя. (Губернатор начинает считать себя хозяином области, любой чиновник - хозяином того чем он управляет - так понятнее?) Наступает диктатура бюрократии.

[Старый]

Бюрократия становится правящим классом.

[cross-track]

Не-а, посадку первой ступени тяжёлой орбитальной ракеты изобрели инженеры Боинга и МакДоннел Дугласа ещё в начале 60-х

Причём, рассматривался даже вариант пассажирских межконтинентальных перелётов:

Изобрели на бумаге? Продемонстрировали, как садится первая ступень тяжелого орбитального носителя, и на орбиту выводится космический аппарат?

Маск первый, кто прошел весь путь от проекта до реального запуска с реальной посадкой ступени. А остальные - школота по сравнению с Маском!

[cross-track]

это не глупость и не некомпетентность. Даже если оставить экономику в стороне, то как решить задачу массированного вывода на орбиту ПН в случае такой необходимости? Строить новые заводы? Но это быстро не сделаешь, и это колоссальные расходы. А гонка вооружений в космосе уже вот-вот, и начнется. И что делать?

Супер- и гипертяж например, типа Морского Дракона. Или легкогазовая пушка. А что, такую задачу кто-то ставил?

Такая задача уже стоит! Или вы думаете, что новое Космическое командование США создано для парадов?!

[hlynin]

Если бюрократ на мгновение забывается кому служит его быстро меняют. 

Да Сталин просто расстреливал! Госплан, Минвнешторг, Госстат. И ставил надёжных, проверенных людей.

Которые мгновенно становились бюрократами. Ибо встроенные в машину детали работают на машину, и лишь отчасти - на того, кто поставил

[hlynin]

Бюрократия становится правящим классом.

Да всегда она составляет костяк государства. Хоть при Сталине, хоть в Римской империи. Калигула ненавидел сенат и прочих чиновников, скашивал им головы специальной головокосилкой. Но управлять государством без бюрократов он не мог. И государство его победило.

Если чиновник будет работать не в пользу государства, а в пользу либо народа либо тирана, он долго не протянет. Однако государство можно научить двигаться нужным курсом, если аккуратно подправлять. Это и называется управлением посредством диктатуры. Но чаще всего да - бюрократию никто не тревожит понапрасну, она просто живёт

[Старый]

Которые мгновенно становились бюрократами. Ибо встроенные в машину детали работают на машину, и лишь отчасти - на того, кто поставил

И машина и все её детали работают на своего хозяина. 
С тем на кого работают бюрократы - на правящий класс или сами на себя - вопросов больше нет?

[Штуцер]

И машина и все её детали работают на своего хозяина. 

Кажется я важное пропустил! Что, Ангару уже запустили? Раньше 28 ноября?

[hlynin]

И машина и все её детали работают на своего хозяина. 

Это иллюзия. Если бы у твоей машины были мозги, она бы думала, что ты её слуга - кормишь, чистишь, подмываешь. У государства тоже нет мозгов, это структура, живущая по своим законам. И тоже смертное - может прожить сотни лет, может и помереть. На его место придёт иное государство, как правило - в крови и боли, как новорождённый.

С тем на кого работают бюрократы - на правящий класс или сами на себя - вопросов больше нет?

Бюрократы могут думать как угодно, но все они - слуги государства.
В нормальном государстве чиновник может вдруг сбрендить и наворовать у государства мешок денег. И государство немедля чувствует урон и отправляет по адресу антитела, которые производят замену и возвращают мешок денег.
А в нездоровом государстве этого не происходит, более того, как говорил Жванецкий "у нас лекарство не борется, а сотрудничает с микробом". Далее остаётся ждать - сдохнет ли это государство или найдёт противоядие и выживет. Пока я не вижу шансов уцелеть.

[Старый]

Если бы у твоей машины были мозги

Понятно...

[sychbird]

Бюрократия становится правящим классом.

Она им всегда была, начиная с жреческой касты Египта. Она ставила и убирала фараонов, бывших лейблом рабовладельческого государства для подданных.
 
В раннем средневековье роль бюрократии играла церковь, исподволь управлявшая высшей аристократией через ритуалы возведения на престол и и отслеживания генеалогии. А аристократия будучи в симбиозе с церковью, занимала ключевые посты в церковной иерархии.
То же и при абсолютизме - первые министры почти сплошь из церковных иерархов. Ришелье, Мазарини, Томас Мор и прочее и прочее. Монарх по прежнему лейбло для подданных. 

При капитализме симбиоз финансовой элиты  и бюрократии принимает форму перманентно сообщающихся сосудов. Финансовая элита частично погружается в лоно бюрократии и бюрократия перетекает в лоно финансовой элиты.
Кланы Рокфеллеров, Ротшильдов, Кеннеди, Дюпонов, Вестингаузов представлены и там и там как персонально, так и через семейные связи.  Из современных - Блумберг и Буши. 

Но и топ-овые бюрократы инкорпорируются в лоно финансовой элиты. Чаше из бизнес-бюрократии, но и из государственной тоже.

[Старый]

Бюрократия становится правящим классом.

Она им всегда была, 

Нет. Обычно в государстве имеется правящий класс которому и служит бюрократия (правящий класс управляет и ею). А вот когда правящего класса нет...

[hlynin]

Нет. Обычно в государстве имеется правящий класс которому и служит бюрократия (правящий класс управляет и ею). А вот когда правящего класса нет...

Эт в тебе марксистская закваска играет. Старый, правящий класс - это тоже миф. Ну какой правящий класс был при Сталине?

Я с детства считал теорию классов  бредятиной. Вот какой класс в России был самым многочисленным в 1913 году? (статичические справочники советской власти). Полупролетариат! 38%, 55 млн (по памяти). Это что за класс такой? Знал ли про него Маркс?

[hlynin]

Государство не может без управления.  Один человек управлять не может.  Аристократы или олигархи или тем более пролетарии тоже не могут - у них нет той квалификации. Государством управляют бюрократы. Даже министр обороны - бюрократ. Поэтому сейчас вполне себе могут быть как Шойгу или Сердюков, так и женщины. Это не военные, им не обязательно что-то знать из военного искусства. Они осуществляют смычку с другими управленцами и задача - одна - защитить государство. Не народ!

[Старый]

Эт в тебе марксистская закваска играет. Старый, правящий класс - это тоже миф. Ну какой правящий класс был при Сталине?

А кто тебе сказал что при Сталине был правящий класс? 

[hlynin]

А кто тебе сказал что при Сталине был правящий класс? 

Ну, хорошо, не было. Он был при Хрущёве, Брежневе?

[Старый]

Ну, хорошо, не было. Он был при Хрущёве, Брежневе?

При Брежневе правящим "классом" стала бюрократия.

[hlynin]

При Брежневе правящим "классом" стала бюрократия.

Марксизм такого класса не знает.

[Serge V Iz]

Почему не знает? Даже Сам описывал поначалу разные классы исходя из разных социально-экономических отношений. )

Просто в его теории дихотомическое деление являлось первопричиной социальных процессов и состояние натуральной реализации такого дихотомического деления выводилось как притягивающая точка этих социальных процессов. Богатые будут богатеть, бедные - беднеть...

Просто социум и экономика сломались и престроились раньше, чем достигли таких предельных состояний...