Старый vs патриотов и либералов.

[Старый]

Обязательным признаком тоталитарного строя является наличие харизматического вождя, которому принадлежит вся полнота власти и который единственный принимает решение абсолютно по всем вопросам. Этого после И.В. Сталина не было.

Точно. Путаешь с авторитарным.

[pkl]

В общеупотребительном смысле этого слова в современном мире никакой демократии, кроме "демократии западного образца" не существует.

Причём "демократия западного образца" тоже не существует. А является диктатурой крупного капитала.

Старый, не надо лозунгов, это обычная олигархия - тип общественного устройства, известный задолго до Древней Греции и Карфагена, Финикия, Тир, Сидон и всё такое.

[cross-track]

так почему  сейчас в России начинают разрабатывать многоразовые ракеты?! Это зрада?!

Это глупость и некомпетентность. Ну и самодеятельность некоторых КБ.

Скорее всего, дело обстоит так: В.В. Путин то ли сам случайно увидел посадку Фалкона, то ли ему кто-то сказал, столь же "компетентный", что, мол, отстаём; Президент вызвал Д.О. Рогозина и приказал ему ликвидировать отставание.

это не глупость и не некомпетентность. Даже если оставить экономику в стороне, то как решить задачу массированного вывода на орбиту ПН в случае такой необходимости? Строить новые заводы? Но это быстро не сделаешь, и это колоссальные расходы. А гонка вооружений в космосе уже вот-вот, и начнется. И что делать?

[Старый]

В общеупотребительном смысле этого слова в современном мире никакой демократии, кроме "демократии западного образца" не существует.

Причём "демократия западного образца" тоже не существует. А является диктатурой крупного капитала.

Старый, не надо лозунгов, это обычная олигархия - тип общественного устройства, известный задолго до Древней Греции и Карфагена, Финикия, Тир, Сидон и всё такое.

"Демократия западного образца" является диктатурой крупного капитала. Это политический факт, не знаю что ты тут считаешь лозунгом или олигархатом.

[pkl]

ОК, что нового изобрёл Э. Маск?

ранее - посадка первой ступени тяжелой орбитальной ракеты. Теперь - можете наблюдать в прямом эфире то, что совершается на наших глазах в Бока-Чика.

Не-а, посадку первой ступени тяжёлой орбитальной ракеты изобрели инженеры Боинга и МакДоннел Дугласа ещё в начале 60-х:

Причём, рассматривался даже вариант пассажирских межконтинентальных перелётов:

https://thehighfrontier.blog/2016/03/20/straight-back-down-to-earth-a-history-of-the-vertical-takeoffvertical-landing-rocket-part-1/
Мало того, её даже реализовали, хотя и в виде прототипа, задолго до Э. Маска:

Так что мимо, давайте что-нибудь другое.

Заметьте, кстати, если Э. Маску для запуска своих ракет нужен целый космодром со всей инфраструктурой, инженеры МакДоннела собирались обойтись автотрейлерами.

[pkl]

В общеупотребительном смысле этого слова в современном мире никакой демократии, кроме "демократии западного образца" не существует.

Причём "демократия западного образца" тоже не существует. А является диктатурой крупного капитала.

только крупный капитал не монополизирован, и он существует в условиях жесткой конкуренции как источник западной демократии!

Там олигополия из 4 - 6 крупнейших банков:

[pkl]

тотальный контроль на всех уровнях - это не тоталитарный строй? Когда на собраниях прорабатывали неверных мужей, или прорабатывали посесявших церковь (не говоря уже о крестившихся), когда судили "валютчиков". когда на всех уровнях была цензура - это как называется?!

Обязательным признаком тоталитарного строя является наличие харизматического вождя, которому принадлежит вся полнота власти и который единственный принимает решение абсолютно по всем вопросам. Этого после И.В. Сталина не было.

нет; Старый правильно писал, что вы путаете тоталитаризм с авторитаризмом.

Давайте смотреть определения:

ТОТАЛИТАРИЗМ

(от позднелат. totalitas — цельность, полнота, totalis — весь, целый, полный) — форма общественного устройства, характеризующаяся полным (тотальным) контролем гос-ва и правящей партии над всеми сторонами жизни общества.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1231/ТОТАЛИТАРИЗМ

Тоталитари́зм (от лат. totalis «весь, целый, полный» ← totalitas «цельность, полнота»^[1][2]) — политический режим, подразумевающий абсолютный (тотальный) контроль государства над всеми аспектами общественной и частной жизни.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тоталитаризм

Авторитари́зм (от лат. auctoritas — власть, влияние) — политический режим, при которой носитель власти (например, диктатор, группа людей, руководитель предприятия) провозглашает сам себя имеющим право на власть. Обоснованием для существования такой власти является исключительно мнение на этот счёт носителя данной власти.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/35784

Авторитари́зм (от лат. auctoritas — власть, влияние) — тип недемократического политического режима, основанного на сильной централизованной власти одного лица (президента, монарха, премьер-министра) или группы лиц (например, определённой партии) при сохранении экономических, гражданских, духовных свобод для граждан^[1][2][3].

Предполагает жёсткое подавление несистемной оппозиции авторитарной властью и невозможность легальной оппозиции существенно повлиять на курс государства или её полное отсутствие. Авторитарные лидеры используют власть, почти или совершенно не оглядываясь на отличные от мнения власти и разрешённой оппозиции (если она присутствует) народные взгляды, и их почти невозможно сменить путем выборов^[4].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Авторитаризм
Вот и смотрите, что на что было похоже.

[pkl]

это не глупость и не некомпетентность. Даже если оставить экономику в стороне, то как решить задачу массированного вывода на орбиту ПН в случае такой необходимости? Строить новые заводы? Но это быстро не сделаешь, и это колоссальные расходы. А гонка вооружений в космосе уже вот-вот, и начнется. И что делать?

Супер- и гипертяж например, типа Морского Дракона. Или легкогазовая пушка. А что, такую задачу кто-то ставил?

[pkl]

В общеупотребительном смысле этого слова в современном мире никакой демократии, кроме "демократии западного образца" не существует.

Причём "демократия западного образца" тоже не существует. А является диктатурой крупного капитала.

Старый, не надо лозунгов, это обычная олигархия - тип общественного устройства, известный задолго до Древней Греции и Карфагена, Финикия, Тир, Сидон и всё такое.

"Демократия западного образца" является диктатурой крупного капитала. Это политический факт, не знаю что ты тут считаешь лозунгом или олигархатом.

Олигархатом, точнее, олигархией, я считаю тип государственного устройства, при котором вся власть фактически /повторюсь, фактически, юридически может быть по-разному/ принадлежит одной более-менее определённой группе лиц. Часто они связаны семейными узами, но это необязательно. И, разумеется, у них есть капитал, чтобы проводить на различные должности в государстве своих ставленников. Как я уже говорил, впервые такие общества появились ещё в финикийских городах-государствах, хотя формально те и были монархиями. Классической олигархической республикой был, например, Карфаген. Вообще, в Античности такие государства встречались довольно часто. В Средневековье тоже /Венеция, Генуя и т.д./. Если ты заметил, в основном это т.н. "морские" /талассократия/ и торговые государства. США в этом смысле ничем, кроме размеров и индустриальной мощи, не отличаются. Правда, они при первой возможности свалили свою индустриальную мощь в Китай, чтобы заняться любимым делом - торговлей и финансовыми услугами.  Так что нынешние выборы - это, в некотором роде, возвращение США на свой естественный путь развития.

[Старый]

Олигархатом, точнее, олигархией, я считаю тип государственного устройства, при котором вся власть фактически /повторюсь, фактически, юридически может быть по-разному/ принадлежит одной более-менее определённой группе лиц.

Можешь считать как угодно. Но если их официальные представители, управляющие страной в их интересах, проходят через процедуру всенародного голосования то это называется современной западной демократией.

[Старый]

Давайте смотреть определения:

Давай лучше говорить о сути.


Если все стороны жизни общества контролируются государством (как правило с позиций государственной идеологии) то это называется тоталитаризмом. 
Если вся власть в государстве фактически принадлежит одному человеку то это называется авторитаризмом. 

В обоих случаях способ получения власти (самозахват или выборы) не имеет значения. 

Советское государство после Сталина не было авторитарным но было тоталитарным. 
Нынешнее путинское государство авторитарное но не тоталитарное.

[hlynin]

Давай лучше говорить о сути.

Да, всё правильно. Только это всё ярлыки, потому что одним словом строение государства не охарактеризуешь. Сейчас в России у политикой и экономикой управляют криминальные кланы. И вообще-то авторитаризм шибко формальный. Путин - это вывеска клана. Такого у нас раньше не было и довольно редко в мире

[mind22]

Можешь считать как угодно. Но если их официальные представители, управляющие страной в их интересах, проходят через процедуру всенародного голосования то это называется современной западной демократией.

Получается, в КНДР современная западная демократия.

    

[Старый]

Получается, в КНДР современная западная демократия.

В КНДР нет крупного капитала. Соответственно нет и его представителей.

[nonconvex]

Сейчас в России у политикой и экономикой управляют криминальные кланы. И вообще-то авторитаризм шибко формальный. Путин - это вывеска клана. Такого у нас раньше не было и довольно редко в мире

Вы только что описали США, где владельцы монополий, СМИ и партийные боссы организованно и криминально управляют страной. Криминально потому, что безнаказанно нарушают старые законы. Если надо - пишут новые.

[Старый]

Да, всё правильно. Только это всё ярлыки, потому что одним словом строение государства не охарактеризуешь.

Не ярлыки а короткое обозначение самой сути государства. Суть государства в угнетении одним классом(политической группой) других, а не в какомто "строении". 

Сейчас в России у политикой и экономикой управляют криминальные кланы. И вообще-то авторитаризм шибко формальный. Путин - это вывеска клана. Такого у нас раньше не было и довольно редко в мире

Ерунда. Бессодержательный ярлык совершенно не отражающий суть государства. 

И такое у нас было в послесталинском СССР. Суть нынешнего путинского государства - диктатура бюрократии. Не олигархов и не мифических кланов а именно бюрократии - самих представителей власти.

[hlynin]

Суть нынешнего путинского государства - диктатура бюрократии. Не олигархов и не мифических кланов а именно бюрократии - самих представителей власти.

Ты не понимаешь простого - бюрократия и есть структура государства. Ленин ненавидел бюрократию. Сталин расстреливал целыми министерствами. А она жила и крепла. А что говорили не в СССР (чтоб показать, что это не наше, специфическое?

Бисмарк: Чиновники - это слуги народа. Которые должны служить своему народу и представлять интересы своего государства. Однако они почему-то об этом забывают. У нас "слуги" живут лучше, чем сам народ. Эта проблема существует уже давно и решить её не под силу руководству государства, аппарат которого и составляют сами чиновники.

[hlynin]

Не ярлыки а короткое обозначение самой сути государства. Суть государства в угнетении одним классом(политической группой) других, а не в какомто "строении". 

Ярлыки. Вот тоталитаризм - это суть сталинизма и нацизма. Это их роднит. Но, как говорится, есть и нюансы

[hlynin]

Вы только что описали США, где владельцы монополий, СМИ и партийные боссы организованно и криминально управляют страной. Криминально потому, что безнаказанно нарушают старые законы. Если надо - пишут новые.

Нет. Не трогайте уж законы. В каждом штате - свои законы, их вообще меняют редко. Вообще менять законы в США, где народ может не понять, трудно до не могу. Какие законы там сменили-приняли?

Это в России законы, праздники, конституции меняют, как перчатки

[Старый]

Ты не понимаешь простого

С сутью вопроса всё? Пошли заявления что я не понимаю простых вещей?