Либералы vs Патриоты

[hlynin]

А Гесс, кстати, из Германии СБЕЖАЛ и был, ЕМНИП, объявлен предателем.

Он не сбежал, а  отправился примирять Англию. Это была интересная игра английской контразведки, которая сама организовала этот перелёт. А Гитлер, узнав о таком фиаско, объявил его сумасшедшим. Вероятно, Гесс с Гитлером обсуждали мир с Англией не раз, но Гитлер понимал невозможность устранить Черчилля, а Гесс был уверен, что английская элита ради мира с Германией Черчилля немедля выгонит и жестоко просчитался. А так - не менее убеждённый нацист, чем Гитлер

[telekast]

А Гесс, кстати, из Германии СБЕЖАЛ и был, ЕМНИП, объявлен предателем.

Он не сбежал, а  отправился примирять Англию. Это была интересная игра английской контразведки, которая сама организовала этот перелёт. А Гитлер, узнав о таком фиаско, объявил его сумасшедшим. Вероятно, Гесс с Гитлером обсуждали мир с Англией не раз, но Гитлер понимал невозможность устранить Черчилля, а Гесс был уверен, что английская элита ради мира с Германией Черчилля немедля выгонит и жестоко просчитался. А так - не менее убеждённый нацист, чем Гитлер

Есть несколько версий. По однойиз них, Гитлер нифига не знал о задумке Гесса. По другой, что знал и благословил. По третьей, что это бритты Гесса выманили и т.д. Я склоняюсь к первой, т.к. если Гитлер знал и благословлял, то нафига он бомбил Англию?

[avmich]

Это выдуманный критерий. А есть критерии согласованные. Согласно им - Крым оккупирован.

А можно озвучить этот критерий? Чтобы проверить. Как по нему Косово, Ирак, Афганистан...

Критерий, Старый, выглядит так: государства не меняют свои границы - за счёт, естественно, других государств - иначе как с добровольного согласия.

По этому критерию Ирак и Афганистан ни при чём - их границы никто не менял. Косово - более сложный вариант, и деталей я не знаю; знаю, что решение о вмешательстве НАТО принималось с учётом недавнего геноцида в Руанде. Возможно, есть другие правила, которые этот вопрос разъясняют?

[Старый]

А РККА в то время многократно превышала по силе германскую армию, и Гитлер бы был разгромлен сразу же. Как в кино "Если завтра война".

Ваня, это ты прочитал где или сам додумался?

[Старый]

Ну, во-первых, "превышала многократно" - это враньё: ВС СССР были разбросаны по огромным территориям, и на западном направлении никакого многкратного перевеса не было.

По причине простоты душевной Ваня не отличает РККА 1939 года от РККА 1941 года. 

Равно как и любимое либераснёй "многократное превосходство в танках" - голословное утверждение поскольку танки также были разбросаны от западных границ до Дальнего Востока, а их значительная часть требовала среднего или даже капитального ремонта и не была боеспособной.

При чём тут "разбросаны? Советские танки имевшиеся на конец 1939 года были совершенно не пригодны к современной войне. Но для Вани это слишком сложно. 

 Что касается количества то основная масса танков имевшихся в РККА на июнь 1941 года была изготовлена уже после Пакта. Чисто в рамках подготовки к дружбе с гитлером. Самолётов, впрочем, тоже.

[Старый]

Во-вторых, превентивный удар был невозможен, как по причине слабости Красной армии (низкая квалификация командного состава, невысокий уровень выучки рядовых и т.д.), так и по причине превращения СССР в агрессора с риском получить на сторону Германии ещё и Великобританию (кто его знает, о чём разговаривал Гесс с англичанами).

Надо выяснить у Вани его альтернативный сценарий событий. Если мы не заключаем Пакт в августе 39-го то что дальше по его версии? Вступление в войну в сентябре с фанерным металломом или отсиживание в изоляции до 41-го?

[Иван Моисеев]

А РККА в то время многократно превышала по силе германскую армию, и Гитлер бы был разгромлен сразу же. Как в кино "Если завтра война".

Ваня, это ты прочитал где или сам додумался?

Тов.Старый действует по принципу
"Дадим стране угля!
Хоть мелкого, но .... много в общем."
Множество бессмысленных постов с однообразно-бессмысленными вопросами и голословными утверждениями.
Учите историю, тов.Старый, читайте больше про трубопроводы и каучуковые деревья, а то скучно вас читать.

[Старый]

А РККА в то время многократно превышала по силе германскую армию, и Гитлер бы был разгромлен сразу же. Как в кино "Если завтра война".

Ваня, это ты прочитал где или сам додумался?

Учите историю, тов.Старый, читайте больше про трубопроводы и каучуковые деревья, а то скучно вас читать.

Не вижу ответа.  Опять проглотил, утёрся и поскакал дальше? 
 А почему ты стесняешься признаться что сам додумался? Академик ты у нас или кто? Почему не гордишься очередным своим великим историческим открытием?

[Иван Моисеев]

Надо выяснить у Вани его альтернативный сценарий событий. Если мы не заключаем Пакт в августе 39-го то что дальше по его версии? Вступление в войну в сентябре с фанерным металломом или отсиживание в изоляции до 41-го?

Что вы все ко мне в приятели набиваетесь? Я с коммунистом на одном гектаре срать не сяду.

А никакого сценария и нет. Нет Пакта - нет Второй мировой войны. Гитлер прекрасно знал, что без согласия Сталина он в случае агрессии получил бы по зубамм сразу с двух сторон. Сталин бы не упустил бы случая "помочь" Польше.
А насчет вооружения вы просто неграмотны. Не буду отсылать вас к справочником, но смеха ради, могу рекомендовать вспомнить историю с "коридорами" через Польшу.

[avmich]

А РККА в то время многократно превышала по силе германскую армию, и Гитлер бы был разгромлен сразу же. Как в кино "Если завтра война".

Ваня, это ты прочитал где или сам додумался?

Учите историю, тов.Старый, читайте больше про трубопроводы и каучуковые деревья, а то скучно вас читать.

Не вижу ответа. Опять проглотил, утёрся и поскакал дальше?
 А почему ты стесняешься признаться что сам додумался? Академик ты у нас или кто? Почему не гордишься очередным своим великим историческим открытием?

А в каком смысле, Старый, сам додумался? Я вот не всегда помню, что где вычитал, и мысли выражаю своими словами. Это считать "сам додумался"?

Если считаешь точку зрения неверной, можешь приводить что-то более весомое, чем просто мнения. Это, конечно, обеих сторон спора касается.

[Старый]

Что вы все ко мне в приятели набиваетесь? Я с коммунистом на одном гектаре срать не сяду.

А почему срёшь на одной со мной странице? 

[Иван Моисеев]

Не вижу ответа.  Опять проглотил, утёрся и поскакал дальше? 
 А почему ты стесняешься признаться что сам додумался? Академик ты у нас или кто? Почему не гордишься очередным своим великим историческим открытием?

Если вы мне хорошо заплатите, я смогу комментировать каждый ваш пост, вне зависимости от его бредовости.

[hlynin]

Есть несколько версий. По однойиз них, Гитлер нифига не знал о задумке Гесса. По другой, что знал и благословил. По третьей, что это бритты Гесса выманили и т.д. Я склоняюсь к первой, т.к. если Гитлер знал и благословлял, то нафига он бомбил Англию?

То, что бритты выманили - 100%. Он летел к знакомому лорду (фамилию забыл), который часто бывал на нацистских сборищах в Германии и, якобы, обещал ему поддержку и буквально переворот. Он и приземлился в его усадьбе. И даже не успел снять парашюта, как был арестован.

Без сомнения, Гитлер хотел мира с Англией. Только выходку Гесса он считал авантюрой. Даже предательством. 10 мая 1941 года... Гесс знал все планы, включая план "Барбаросса", он был просто набит информацией и, конечно, Гитлер бы не пустил его лично. Никогда. Ни за что. Но Гесс не сказал ничего англичанам.

[Старый]

Что вы все ко мне в приятели набиваетесь?

Вот оно чё, Михалыч: нравишься ты мне. Особенно твои красные труселя...

[Старый]

А никакого сценария и нет.

Как?   Вобще никакого? Конец света? 

Нет Пакта - нет Второй мировой войны.

Это ты сам додумался или прочитал где? 

Гитлер прекрасно знал, что без согласия Сталина он в случае агрессии получил бы по зубамм сразу с двух сторон.

А откуда он это "знал" если не секрет? Он ведь ничего не мог прочитать твои откровения. 

Сталин бы не упустил бы случая "помочь" Польше.

А чего ж упустил и не "помог"? 

А насчет вооружения вы просто неграмотны. Не буду отсылать вас к справочником,

Нет, ты лучше отошли. 

но смеха ради, могу рекомендовать вспомнить историю с "коридорами" через Польшу.

Это относится к вооружениям?   Или с вооружениями и справочниками уже всё? 

[Старый]

А в каком смысле, Старый, сам додумался? Я вот не всегда помню, что где вычитал, и мысли выражаю своими словами. Это считать "сам додумался"?

Ну хотя бы в общих то чертах помнишь где взял? И если там чтото противоположное общепринятой точке зрения то наверно запомнил бы? Допустим если бы гдето прочитал что США собирались весной 42-го напасть на Японию но японцы их упредили то наверно запомнил бы где это прочитал? 

Если считаешь точку зрения неверной, можешь приводить что-то более весомое, чем просто мнения. Это, конечно, обеих сторон спора касается.

Если допустим некто утверждает что Япония напала на Пирл-Харбор чтобы упредить удар американцев по Токио то эта точка зрения будет равноправна с исторической?

[Старый]

Если вы мне хорошо заплатите, я смогу комментировать каждый ваш пост, вне зависимости от его бредовости.

Размечтался, глупенький. Я же комментирую твои посты совершенно бесплатно, так что и ты изволь.

[hlynin]

Как?   Вобще никакого? Конец света? 

наоборот, сценариев до хрена. Но в 1939-м война бы не началась. Ни в Польше, ни в Финляндии. Однако Гитлер сделал предложение, от которого Сталин отказаться не мог. Оно казалось ТАКИМ выгодным, что, говорят, Сталин просто сиял от восторга

[avmich]

А в каком смысле, Старый, сам додумался? Я вот не всегда помню, что где вычитал, и мысли выражаю своими словами. Это считать "сам додумался"?

Ну хотя бы в общих то чертах помнишь где взял? И если там чтото противоположное общепринятой точке зрения то наверно запомнил бы? Допустим если бы гдето прочитал что США собирались весной 42-го напасть на Японию но японцы их упредили то наверно запомнил бы где это прочитал?

Наверное, если бы прочитал так или иначе заслуживающий доверия материал об этом - то запомнил бы. Например - это из несколько другой темы, конечно - мнения Андрея Илларионова о ситуации во внутренней политике США запоминаются, потому что они мнения Андрея Илларионова, а не только потому, что они выглядят достаточно странно.

А так - мало ли кто что на заборах пишет. Хотя, конечно, если едешь на электричке с Ярославского и видишь за окном на заборе "США собирались весной 42-го напасть на Японию, но японцы их упредили" - наверное, это тоже запомнишь, но опять по другой причине...

Если считаешь точку зрения неверной, можешь приводить что-то более весомое, чем просто мнения. Это, конечно, обеих сторон спора касается.

Если допустим некто утверждает что Япония напала на Пирл-Харбор чтобы упредить удар американцев по Токио то эта точка зрения будет равноправна с исторической?

Да, Старый, однозначных рецептов ведения дискуссии нет все их на вкус подбирают. Понимаю.

В данном случае можно, пожалуй, сослаться на идею "экстраординарные заявления требуют экстраординарного обоснования". Что-то типа лунного скептицизма. Но, опять-таки, однозначных рецептов на все случаи жизни не дам.

[hlynin]

Если допустим некто утверждает что Япония напала на Пирл-Харбор чтобы упредить удар американцев по Токио то эта точка зрения будет равноправна с исторической?

У Японии не было выбора - через 2-3 месяца её флот бы сдох целиком. Как и авиация. Это США заставили Японию объявить США войну. Иное дело - они тщательно следили за японским флотом и откровенно просрали Перл-Харбор.

Это факты