Либералы vs Патриоты

[Старый]

Наверное, если бы прочитал так или иначе заслуживающий доверия материал об этом - то запомнил бы. Например - это из несколько другой темы, конечно - мнения Андрея Илларионова о ситуации во внутренней политике США запоминаются, потому что они мнения Андрея Илларионова, а не только потому, что они выглядят достаточно странно.

А так - мало ли кто что на заборах пишет. Хотя, конечно, если едешь на электричке с Ярославского и видишь за окном на заборе "США собирались весной 42-го напасть на Японию, но японцы их упредили" - наверное, это тоже запомнишь, но опять по другой причине..

Вот! А тут подобные неадекватные теории выдают за факты и стесняются признаться что сами придумали. А ты поддакиваешь.

[Старый]

Если допустим некто утверждает что Япония напала на Пирл-Харбор чтобы упредить удар американцев по Токио то эта точка зрения будет равноправна с исторической?

У Японии не было выбора - через 2-3 месяца её флот бы сдох целиком. Как и авиация. 
Это факты

США собирались нанести удар по Токио? Да или нет?

[avmich]

Наверное, если бы прочитал так или иначе заслуживающий доверия материал об этом - то запомнил бы. Например - это из несколько другой темы, конечно - мнения Андрея Илларионова о ситуации во внутренней политике США запоминаются, потому что они мнения Андрея Илларионова, а не только потому, что они выглядят достаточно странно.

А так - мало ли кто что на заборах пишет. Хотя, конечно, если едешь на электричке с Ярославского и видишь за окном на заборе "США собирались весной 42-го напасть на Японию, но японцы их упредили" - наверное, это тоже запомнишь, но опять по другой причине..

Вот! А тут подобные неадекватные теории выдают за факты и стесняются признаться что сами придумали. А ты поддакиваешь.

Это потому, что оценки неадекватных теорий у нас с тобой настолько разные. Мы (форум НК) не всегда можем придти к общему мнению - бывает, данных не хватает - но как по мне, так я что-то узнаю из достаточно цивилизованных обсуждений.

Цивилизованность - тоже, конечно, может считаться гибким понятием хотя известно, что гибкость понятий на Интернете выше, чем при обсуждениях вживую.

[avmich]

Если допустим некто утверждает что Япония напала на Пирл-Харбор чтобы упредить удар американцев по Токио то эта точка зрения будет равноправна с исторической?

У Японии не было выбора - через 2-3 месяца её флот бы сдох целиком. Как и авиация. Это США заставили Японию объявить США войну. Иное дело - они тщательно следили за японским флотом и откровенно просрали Перл-Харбор.

Это факты

Сергей, если не трудно - можно более детально этот вопрос? Я на Википедии не могу чего-то такого найти.

[hlynin]

США собирались нанести удар по Токио? Да или нет?

нет

гораздо хуже. они в июле 1941 объявили нефтяное эмбарго.

[avmich]

США собирались нанести удар по Токио? Да или нет?

нет

гораздо хуже. они в июле 1941 объявили нефтяное эмбарго.

Которое было введено в связи с операциями в Юго-Восточной Азии.

https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II#Asia

Japan was essentially forced to choose between abandoning its ambitions in China, or seizing the natural resources it needed in the Dutch East Indies by force; the Japanese military did not consider the former an option, and many officers considered the oil embargo an unspoken declaration of war.

Japan planned to rapidly seize European colonies in Asia to create a large defensive perimeter stretching into the Central Pacific. The Japanese would then be free to exploit the resources of Southeast Asia while exhausting the over-stretched Allies by fighting a defensive war.[166][167] To prevent American intervention while securing the perimeter, it was further planned to neutralise the United States Pacific Fleet and the American military presence in the Philippines from the outset.

Выглядит так, что нападение на США было "улучшением", а не "принципиальной необходимостью". Япония могла продолжать захваты в Индокитае с идеей эксплуатировать их ресурсы.

[hlynin]

Сергей, если не трудно - можно более детально этот вопрос? Я на Википедии не могу чего-то такого найти.

Когда говорят о дружбе СССР и Германии, забывают о дружбе СССР и Японии. Да, сражались с японцами на Халкин-Голе и на Хасане, помогали китайцам против японцев, опасались нападения. А уж когда Германия напала на СССР, то, казалось, союзница Германии Япония вообще ну, враг, вот вот нападёт. Но бизнес - он и в СССР бизнес! И продавал СССР Японии сырьё за милую душу! Даже в 1941-м. Примерно миллион баррелей нефти с Сахалина (Северного). В Японии не было своей нефти. Где-то 5 млн. баррелей она собирала с оккупированных территорий + советские поставки. А ей надо было 30 млн! Где же она их брала? В США и Мексике. Добывалась нефть на Филиппинах, Калимантане, Борнео. 80% нефти продавали ей США через филиппинские банки!

Когда стало окончательно ясно, что японцы не остановятся перед экспансией, 25 июля 1941 года Рузвельт объявил Японии войну подписал закон об нефтяном эмбарго. У ВМС Японии был запас нефти на год. В декабре - на полгода. После этого Япония просто сдыхала, как и Германия в начале 1945-го (а Япония - в середине 1945-го). И Япония предпочла воевать. Уже в мае 1942 года у Японии нефти было столько, сколько надо - все месторождения были захвачены. Однако американцы тоже не дремали - пустили на дно больше 100 японских танкеров и в Японии снова не стало нефти. Когда в сентябре 1945 года американцы пришли арестовывать премьер-министра Тодзио, он застрелился. Но неудачно. И не смогли найти ни одной машины с бензином. Но он выжил и был повешен в 1948-м

[avmich]

Спасибо. Это, правда, не выглядит как оправдание нападения на США - видимо, и не должно выглядеть. "Япония предпочла воевать" - всё ещё выбор.

[hlynin]

Кстати о советской нефти с Сахалина. США воевали с Японией и Германией, а СССР воевал с Германией и дружил с США и Японией. Японцы добывали нефть на Сев.Сахалине до лета 1944 года. Причём рабочие были советские, еда, жильё - тоже, а оборудование - японским. Но летом американцы Сталина дожали - они всерьёз пообещали разбомбить Сев.Сахалин. И тогда СССР выкупил у японцев права на месторождения за 5 млн. рублей. Японцы начали вывозить оборудование в Корею, но как бы "случайно" об этом узнали американцы. Всплыла американская субмарина и утопила пароход японский. Прямо в советских терр.водах. Почти в порту.

[hlynin]

Это, правда, не выглядит как оправдание нападения на США - видимо, и не должно выглядеть. "Япония предпочла воевать" - всё ещё выбор.

А какой у Японии был выбор? Кроме нефти ей надо было и другие ресурсы - каучук, например. И японцы смогли бы как-то через третьи страны кое-что купить, но все сделки проходили исключительно через банки в Маниле, а Филиппины были американскими

[makdy]

Болтовня на исторические темы восхищает. Вы хоть слышали, что 2-3 годв назад были рассекречено положение в армии в 30-х годах. Какой был уровень разложения, воровства.  Корни Восточного, можно сказать.  А какой была готовность войск в 41 к войне? Склады - в одном месте, части - в другом. Самолеты в одном месте, горючее в другом. И так вся армия.
"Историки" типа Моисеева это аналоги Ройзмана.

[Игорь Годунов]

И написать о том, что, посетив оккупированный Крым, можно убеждаться в своей правоте, может или дурак, или подлец.

А что посетив Крым должен писать умный и приличный? Мне честно интересно.

Приличный, без крайней необходимости, не будет посещать Крым.
А умный ничего писать не будет, даже если пришлось...

[makdy]

Интересы защиты России, науки, и желания жителей совпали.  Жрите землю, идиоты.

[Иван Моисеев]

Если вы мне хорошо заплатите, я смогу комментировать каждый ваш пост, вне зависимости от его бредовости.

Размечтался, глупенький. Я же комментирую твои посты совершенно бесплатно, так что и ты изволь.

Я делаю только то, что мне интересно. Если вы хотите, чтобы я комментировал ваши посты - пишите интересно.

[hlynin]

Вы хоть слышали, что 2-3 годв назад были рассекречено положение в армии в 30-х годах. Какой был уровень разложения, воровства.  Корни Восточного, можно сказать. 

А как же. Надо же как то внятно объяснить столь позорный разгром. Одни объясняют это страшной зимой, другие - внезапным нападением, отсталостью, да ещё и воровством. Интересно, кто и чего воровал в Красной армии? Интенданты стали миллионерами? Солдаты пропили свои танки?

[Старый]

Я делаю только то, что мне интересно. 

Да, я заметил, тебе внезапно стала интересна тема перспектив природного газа в целом и газотранспортных систем в частности. Но только я написал несколько комментариев как тема так же внезапно стала неинтересной. 

Если вы хотите, чтобы я комментировал ваши посты - пишите интересно.

Ваня, сам подумай: куда мне до тебя?

[Старый]

Я делаю только то, что мне интересно.

И даже очередная попытка оправдать гитлера путём переложения его вины на СССР опять не сработала. Вот неудача...

[Иван Моисеев]

.

Да, я заметил, тебе внезапно стала интересна тема перспектив природного газа в целом и газотранспортных систем в частности. Но только я написал несколько комментариев как тема так же внезапно стала неинтересной. 

Про СП-2 мы здесь уже разобрались. Осталось донести информацию до Европы и США, но это уж пусть они сами стараются.

сам подумай: куда мне до тебя?

Каждому свое. Я пишу вещи интересные и мудрые, а вам иногда удается написать интересные глупости. Конечно множество ваших глупостей почерпнуто из ящика и самостоятельного интереса не представляют, но даже и такие можно использовать, чтобы оттолкнувшись от них, рассказать дорогим россиянам, как дела обстоят на самом деле.

[Старый]

А как всё хорошо начиналось:

Весь этот СП затеян, чтобы насолить Украине, экономически он убыточен.

Откуда прибыль, если еще не грамма газа не прошло?
И, кроме того, куда делись затраты на прокладку трубопровода?

Наука, в моем лице, не признает вопросов "зачем" и "почему". СП-2 убыточен, это - факт. Пересказывать существуеющие экономические выкладки здесь не представляется целесообразным. Можете обратить внимание на длительность срока создания СП-2 и огромные прогнозируемые сроки окупаемости. Предполагать, что через десятки лет газ будет столь же ценен, как сегодня, чрезмерно оптимистично.

Если вы путаете эти вещи, то лучше сначала изучите вопрос, а потомом рассказывайте о прибыльности. И с экономикой заодно разберитесь, чтобы два раза не ходить. Что такое "прибыльность" в отчетах разных корпораций. (ладно, чтобы вам не мучаться - в годовых отчетах капитальные затраты идут отдельной строкой.)

Видный экономист, чё... Так смешно было читать... 

 И вдруг затих...  
 Ваня, если не ты то кто же опровергнет северный поток а заодно и крымский мост? 
 Ваня, Ванюша, а по космонавтике ты изучил вопросы ещё лучше и факты твоей космополитической науки ещё железобетоннее? 

Опять же что умилило: вышецитированные открытия лайкнул только Гермион, не выдержала рука свидомого, нажала на мышку. Вся остальная либеральная но не свидомая тусовка этого форума (кросстрек, телекаст, алексчёрный) и то постыдилась. Алекс ii бы наверно бы лайкнул но видать уехал в очередную экспедицию искать газ для "обречённого" газопровода...

[Старый]

Про СП-2 мы здесь уже разобрались. Осталось донести информацию до Европы и США, но это уж пусть они сами стараются.

Живо представил заголовки мировых СМИ: -Видный экономист Иван Моисеев (научный руководитель института космической политики) доказал несостоятельность газа как энергоносителя в целом, газотранспортных систем в частности и северного потока-2 в особенности!