Либералы vs Патриоты

[Старый]

И не опираются Штаты на армию, по крайней мере "во внутренней политике". Да и во внешней частенько санкции предпочитают.

Штаты опираются на армию. И в Сирии и в Ираке и в Ливии и везде. Санкции предпочитают только как предварительную меру и когда они не помогают то решают военным путём. 

 И во внутренней политике очень быстро вводят национальную гвардию туда где демократия перестаёт действовать.

[Старый]

В итоге - заявление Дмитрия, что Штаты - современная империя как миниму требует уточнения определения империи. Пока разные люди под одним и тем же словом понимают разные вещи, неудивительно различие оценок.

Уточнение лишь в том что США формально не включают своих вассалов в свой состав.

[Старый]

Так это всё же большая разница. В Штатах военные не у власти

В любой из классических империй военные не у власти. И в царской и в российской империях военные министры и все военные командующие тасовались как перчатки. 

 Британская империя вообще сформировалась при демократии.

[hlynin]

А откуда ты такое "узнал"? И если этот принцтип действовал то как же прокатил распад Югославии и СССР?

Распад тоталитарных империй ещё круче, чем радиоактивный распад. Взад не сделаешь. Ничего не поможет, если Шотландия будет отделяться от Англии. Можно лишь затянуть процесс на годы. Но это когда нет войны. А в Югославии - война. В СССР она началась ещё до распада и вполне могла перерасти в гражданскую с ядерными припасами. Тоже и в Судане. Никакой компромисс невозможен. Пришлось создавать новое государство

[avmich]

В Штатах такими провинциями придётся считать разве что территории - Пуэрто Рико, скажем; в самих штатах таких отличий нет.

Штаты не империя и никогда таковой не были и не пытались стать. Это государство, сверхдержава - и только

Чем США отличаются от империи?

Не проходят по определению - в отличие от исторических империй. Скажем, нет единственной высшей власти, роль военных ограничена.

Определение из Википедии "Imperialism is the idea of a major power controlling another nation or land with the intentions to use the native people and resources to help the mother country in any way possible." подходит к США только в довольно расширенном толковании - если допустить, что Штаты контролируют Европу, то можно считать, что, раз в интересы Штатов входит поддержание демократии в Европе, то Штаты - империя. В реальности Штаты влияют на Европу, как и она на Штаты, но влияние это ограничено - самостоятельность принятия решений у Европы высока, а схожесть решений объясняется рациональными причинами (одинаковые задачи допускают одинаковые решения). Поэтому объявить Штаты империей по этому признаку - растяжение "совы" признака до "глобуса" реальности.

[hlynin]

В любой из классических империй военные не у власти. И в царской и в российской империях военные министры и все военные командующие тасовались как перчатки. 

Военные не у власти, но только с их помощью (и ещё дипломатов) появляются империи

[avmich]

Так это всё же большая разница. В Штатах военные не у власти

В любой из классических империй военные не у власти. И в царской и в российской империях военные министры и все военные командующие тасовались как перчатки.

 Британская империя вообще сформировалась при демократии.

Я опираюсь на общепринятые определения. Вот это вот "в любой из классических империй военные не у власти" вообще забавно - ты уверен, что ты сам не сможешь контрпримеры найти? Ты настолько мало империй знаешь? "в царской... как перчатки" - ага, то-то эти перчатки заносились до революций.

[avmich]

В любой из классических империй военные не у власти. И в царской и в российской империях военные министры и все военные командующие тасовались как перчатки.

Военные не у власти, но только с их помощью (и ещё дипломатов) появляются империи

Поддерживаются очень часто тоже. Уходит эта поддержка - уходит империя. Британская распалась, когда метрополия разочаровались в подходе.

[Старый]

Распад тоталитарных империй ещё круче, чем радиоактивный распад. Взад не сделаешь.

Секундочку. Так что с договором который якобы подписали Сталин, Черчилль и Рузвельт?

[avmich]

Понял?

Нет. Сформулируй в явном виде что ты утверждаешь а я должен понять.

Ты сказал:

Правый сектор предназначен для подавления инакомыслящих а не воздействия на власть. Подавления инакомыслящих подавлять которых государству неприлично.

Я с этим не согласен, и привел конкретный пример того, с кем боролся ПС.

"Боролся" и "предназначен" - не одно и то же. В какойто короткий исторический момент его вынужденно пришлось использовать не по назначению. И не по назначению он себя совершенно не показал.

То есть, именно в тот момент, о котором столько копий ломают - я, честно говоря, обратил внимание на ПС именно в связи с событиями Майдана - ПС себя показывает как раз противоположно якобы традиционному подходу. И при этом наличие этой организации заявляется как критерий несвободолюбия. Как-то неубедительно.

[hlynin]

Штаты опираются на армию. И в Сирии и в Ираке и в Ливии и везде. Санкции предпочитают только как предварительную меру и когда они не помогают то решают военным путём. 

Они опираются на экономику, науку, финансы. Ты хоть в курсе, что иракская армия была больше, чем силы вторжения? И что толку? Саддам бы до сих пор правил Ираком, если бы не нарушил границу. Он возомнил, что ему простят и это. Не простили.

Точно так же неизвестно, чего бы добился Гитлер, если бы не полез на Польшу. Темпы роста экономики и благосостояния были большими. А многие страны вокруг были беременны фашизмом. И людям хотелось жить не хуже, чем немцам. Они запросто могли выбрать своих фюреров. Но он нарушил...

[Старый]

И при этом наличие этой организации заявляется как критерий несвободолюбия. Как-то неубедительно.

Наличие этой организации предназначено для свободы своих единомышленников и несвободы своих идейных противников. "Свобода только для своих" это классика несвободы.

[hlynin]

Секундочку. Так что с договором который якобы подписали Сталин, Черчилль и Рузвельт?

С ним всё в порядке.

[telekast]

Вот любопытно: украинские националисты говорят "как было бы хорошо, чтобы каждый народ жил в своём государстве!". Но почему-то сильно переживают, когда Крым или Донбасс хочет жить отдельно от Украины.

Стопицотый раз повторяется, без особых, правда, надежд на осознние упоротыми. Но все же:
Нет такой нации/национальности "крымчанин", или "донбассец", а потому не может быть применено "право нации на самоопределение".

Отчего же нет? Есть национальное самосознание, отличное от "украинского" (тоже х.з что это такое, поскольку украинской нации ещё не существует). есть свой язык, отличный от "украинского". Так что, почему бы и нет? Тем более, что укропитеки их притесняют, отрицая их право на собтвенный образ жизни, на своих национальных героев (Кожедуба, например, вместо гнойного бандеры или шухевича).

От того, что нет. "Русский", "украинец", "чукча" или "бурят" есть, а "донбассец" или "крымчанин" нет. И мир о них, в отличии от ранее озвученных, ничего не знает. Как и о "нации" первого подьезда Вашей многоэтажки.
"Язык" это не язык, а диалект, сунетесь в эту область и тут же нарветесь на наличие подобных "языков" чуть ли не в каждой области РФ. Что теперь, можно вологодчине или челябинцам обьявлять себя новой нацией и требовать, при желании, отделения? Это тянет по нашим законам на солидный срок.
То, что кому-то не нравятся чьи-то герои, а нравятся свои-другие тоже не основание. На ростовщине, стоит памятник эсэсовцу,  казачьему генералу Краснову, где-то стоит памятник Сталину. Хоть и на частных землях, но многих эти "герои" оскорбляют. Вот прямо в этой же стране. Что теперь, на этом основнии отделяться?
Или #этодругое? )))

[hlynin]

Поддерживаются очень часто тоже. Уходит эта поддержка - уходит империя. Британская распалась, когда метрополия разочаровались в подходе.

колониализм себя изжил. Он стал нерентабелен. На смену пришёл неоколониализм. Но это КОЛОНИАЛЬНЫЕ империи. Есть и не колониальные

[Старый]

Секундочку. Так что с договором который якобы подписали Сталин, Черчилль и Рузвельт?

С ним всё в порядке.

Не может быть!

[Старый]

От того, что нет. "Русский", "украинец", "чукча" или "бурят" есть, а "донбассец" или "крымчанин" нет.

А "косавар" или "мусульманин" - есть? Так почему от Сербии отделены Босния и Косово?

[avmich]

И не опираются Штаты на армию, по крайней мере "во внутренней политике". Да и во внешней частенько санкции предпочитают.

Штаты опираются на армию.

Популярная иллюзия. У тебя нет других объяснений, поэтому ты раздуваешь военную деятельности Штатов до основополагающей, а это не так.

И в Сирии и в Ираке и в Ливии и везде.

В Сирии - борьба с терроризмом, а не полноценная война. В Ираке - вторая война - к сожалению, политическая ошибка; но в любом случае она прошла. В Ливии - только воздушные операции (наземных не было).

Штаты, конечно, используют свою армию, но для того, чтобы "опираться" на неё, нужны более серьёзные действия.

Санкции предпочитают только как предварительную меру и когда они не помогают то решают военным путём.

Только эти санкции длятся десятилетиями. И когда не помогают - на деле продолжают санкции. Куба, Северная Корея, Иран...

И во внутренней политике очень быстро вводят национальную гвардию туда где демократия перестаёт действовать.

Только она редко перестаёт действовать. Ни танков на улицах, ни солдат на блок-постах...

Силовые органы присутствуют у многих видов государств - но это не значит, что все государства действуют только в интересах военных, это искажение определения "интереса". Наоборот, военные часто действуют в интересах гражданских.

[Старый]

Популярная иллюзия. У тебя нет других объяснений, поэтому ты раздуваешь военную деятельности Штатов до основополагающей, а это не так.

Не иллюзия а скорбная реальность. С начала своего существования и до сих пор США опираются на армию. Естественно там где не удаётся решить вопрос деньгами. 

 Что делают войска США в Сирии? На Кубе?

[avmich]

От того, что нет. "Русский", "украинец", "чукча" или "бурят" есть, а "донбассец" или "крымчанин" нет.

А "косавар" или "мусульманин" - есть? Так почему от Сербии отделены Босния и Косово?

Касательно Косово - излишние притеснения привели к насильственному разделению.

Теоретически, в Китае, скажем, тоже Тибет отделиться просит, но там, к сожалению, соответствующей военной силы не найдётся.

Решение по Косово было принято с учётом недавних событий в Руанде.