Либералы vs Патриоты

[telekast]

Вот любопытно: украинские националисты говорят "как было бы хорошо, чтобы каждый народ жил в своём государстве!". Но почему-то сильно переживают, когда Крым или Донбасс хочет жить отдельно от Украины.

Стопицотый раз повторяется, без особых, правда, надежд на осознние упоротыми. Но все же:
Нет такой нации/национальности "крымчанин", или "донбассец", а потому не может быть применено "право нации на самоопределение".

[benderr]

Не смогли удержать Украину - неча теперь пенять. Процесс необратим - все новые государства, получив свободу, проваливаются в кризис по причине разрыва связей, выкарабкиваются из него и живут далее, становясь всё более "государственными"

конечно-конечно!!
вон прибалты штудируют инглиш,ведь это и есть «все более государственность»!

[telekast]

Вот любопытно: украинские националисты говорят "как было бы хорошо, чтобы каждый народ жил в своём государстве!". Но почему-то сильно переживают, когда Крым или Донбасс хочет жить отдельно от Украины.

Одного хотения мало. Вот Пуэрто-Рико уже лет 100 просится в США на правах штата. Там уже 5 референдумов было, во всех победили проамериканские националисты. А парламент вообще дважды в год требует слиться с США. А вот США - против.

А чего же ещё нужно? Весь 2национализм" заканчивается там, где начинается другой "национализм". Турки запрещают иметь своё государство курдам, украинцы - русским в Донбассе и в Крыму. Грузины запрещали абхазам и осетинам. Испвнцы - каталонцам. И на этом все концепции национального государства и рушатся.

У русских уже есть свое государство - Российская Федерация. Хотите жить в своем русском государстве - переезжайте. Вэлком, соотечественники! Так заведено в мире. Не было бы у русских своей страны, тогда пожалуйста, можно претендовать на право его образования, хоть в Крыму, хоть на Донбассе. Но только в одном месте!

[benderr]

Бардак с образованием новых государств, да еще и с "новыми" нациями ведет к очередной мировой заварушке. Пока "хозяева жизни" еще как то контролируют ситуацию, той же силой, но мир идет в разнос.

Не переживайте. Просто империи разваливаются, народы самоиндифицируется. А заодно идёт обратный процесс - размывания культур

и много апачей насамоидентфицировались?

[benderr]

Я офигеваю от этого деда-буквоеда. Начинаю уже сомневаться, что он не только понимает, но и вообще помнит прочитанное.

Он троль обычный безвредный.

«возражаю»!(С)

[hlynin]

Какой такой договор? 

Я уже не раз сообщал, какой. Сталин, Черчилль и Рузвельт сначала в Тегеране, а потом в Ливадии определили устройство послевоенного мира. В том числе и принцип нерушимости границ. Понятно, что полностью избежать изменения не удастся. Скажем, СССР развалился и никакими силами его невозможно было собрать. Или - войны в Косово или Судане можно было прекратить только проведением границы и созданием новых государств. Или - раздел Чехословакии. Он прошёл цивилизованно и никто из соседей не возражал.

Именно поэтому Тува была присоединена в спешном порядке.

[Дмитрий В.]

Вот любопытно: украинские националисты говорят "как было бы хорошо, чтобы каждый народ жил в своём государстве!". Но почему-то сильно переживают, когда Крым или Донбасс хочет жить отдельно от Украины.

Стопицотый раз повторяется, без особых, правда, надежд на осознние упоротыми. Но все же:
Нет такой нации/национальности "крымчанин", или "донбассец", а потому не может быть применено "право нации на самоопределение".

Отчего же нет? Есть национальное самосознание, отличное от "украинского" (тоже х.з что это такое, поскольку украинской нации ещё не существует). есть свой язык, отличный от "украинского". Так что, почему бы и нет? Тем более, что укропитеки их притесняют, отрицая их право на собтвенный образ жизни, на своих национальных героев (Кожедуба, например, вместо гнойного бандеры или шухевича).

[Дмитрий В.]

Какой такой договор? 

Я уже не раз сообщал, какой. Сталин, Черчилль и Рузвельт сначала в Тегеране, а потом в Ливадии определили устройство послевоенного мира. В том числе и принцип нерушимости границ. Понятно, что полностью избежать изменения не удастся. Скажем, СССР развалился и никакими силами его невозможно было собрать. Или - войны в Косово или Судане можно было прекратить только проведением границы и созданием новых государств. Или - раздел Чехословакии. Он прошёл цивилизованно и никто из соседей не возражал.

Именно поэтому Тува была присоединена в спешном порядке.

Этот принцип был порушен, когда запад признал распад СССР и расчленил Югославию. Так что нет больше такого принципа - можно всё, если есть сила.

[avmich]

Вот из русской Википедии:

"Импе́рия (от лат. imperium -- власть) -- монархическое государство во главе с императором или колониальная, либо международно значимая держава, опирающаяся в своей внутренней и внешней политике на военные сословия (организованную армию) и действующая в интересах военных сословий."

Штаты не проходят - там не армия во главе.

А где в цитате написано про армию во главе?

Вот, скажем - "действующая в интересах военных сословий". В Штатах нет такого.

Опирается на армию - да. Что мы видим по войскам НАТО у наших границ.

И не опираются Штаты на армию, по крайней мере "во внутренней политике". Да и во внешней частенько санкции предпочитают.

[avmich]

Интересный термин - "свободолюбивая страна". Что это за зверь?

Спроси у тех кто обозвал этим словом Украину.

Может быть, Сергей, стремящиеся - на деле - к свободе (достаточно большой, скажем), демонстрирующие готовность за эту свободу что-то делать - ну, скажем, как минимум на выборы выходить в достаточно больших количествах в реальности, а не на бумаге?

[hlynin]

Стоп-стоп-стоп, Хлынин! Минуточку! Вопрос-то вот в чём: почему грузинам можно иметь своё государство, а абхазам и осетинам нет?

границы и территории полностью в ведении ГОСУДАРСТВ, а не народов. С согласия Грузии и прочих соседей - можно. Есть процедуры. А пока Грузия против - нельзя. Даже РФ не решается присоединить, хотя всё там давно российское. Объявите референдум - будет ещё лучше, чем в Крыму!

Почему украина может выйти из СССР, а Крым или Донбасс - нет?

Не думаю, чтобы кто-то возражал, если бы тихо-мирно решали этот вопрос. Только это вопрос очень и очень сложный. Надо будет устаканить кучу вопросов, возместить ущерб ущемлённым, провести тысячи судов. Лет за 30 при обоюдном желании справились бы.

Но тут вопрос ещё круче - РФ подписало договор и с Украиной о нерушимости границ в обмен на ЯО. Это вообще беспредел и хамство. Так не поступают даже бандиты. И говорить нечего

[avmich]

Опирается на армию - да. Что мы видим по войскам НАТО у наших границ.

Главное свойство империи - есть метрополия и провинции. И жизнь, права граждан, часто и национальность вкупе с культурой - отличаются сильно. Первой империей была Ассирия 30 веков назад

В Штатах такими провинциями придётся считать разве что территории - Пуэрто Рико, скажем; в самих штатах таких отличий нет.

[hlynin]

Может быть, Сергей, стремящиеся - на деле - к свободе (достаточно большой, скажем), демонстрирующие готовность за эту свободу что-то делать - ну, скажем, как минимум на выборы выходить в достаточно больших количествах в реальности, а не на бумаге?

я лишь о том, что народ может быть свободолюбивым (и все народы такие и есть, я ни одного несвободолюбивого не знаю). А вот страна... В чём её свободолюбивость?

[hlynin]

В Штатах такими провинциями придётся считать разве что территории - Пуэрто Рико, скажем; в самих штатах таких отличий нет.

Штаты не империя и никогда таковой не были и не пытались стать. Это государство, сверхдержава - и только

[Старый]

Вот, скажем - "действующая в интересах военных сословий". В Штатах нет такого.

А британская или российская империи действовали в интересах военных сословий? 

 Наверно всётаки правильнее "в интересах правящих классов"?

[avmich]

По цитатам. Щёлкаешь на цитату на которую я отвечал и пошёл, пошёл.

Я понял. Точно так же буду отвечать тебе

Ну что тебе непонятно? Телекаст сказал что украинцы - свободолюбивый народ. Поэтому не захотят назад в СССР. Я сказал что уу свободолюбивых народов не бывает Правых секторов. Чего тебе ещё надо объяснить? Ты хочешь узнать где он это сказал первый разх? Поищи поиском по слову "свободолю".

Мда, почему в Штатах находятся похожие организации, осталось нераскрытым. Причём эти организации существуют больше 5 лет.

В реальности, думаю, наличие Правого сектора не означает, что Украина не свободолюбива. Это ты, Старый, взял ниоткуда. Даже если бы в других странах не нашлось таких примеров, могло бы оказаться национальной особенностью.

[nonconvex]

В Штатах такими провинциями придётся считать разве что территории - Пуэрто Рико, скажем; в самих штатах таких отличий нет.

Штаты не империя и никогда таковой не были и не пытались стать. Это государство, сверхдержава - и только

Чем США отличаются от империи?

[Старый]

Я уже не раз сообщал, какой. Сталин, Черчилль и Рузвельт сначала в Тегеране, а потом в Ливадии определили устройство послевоенного мира. В том числе и принцип нерушимости границ.

А откуда ты такое "узнал"? И если этот принцтип действовал то как же прокатил распад Югославии и СССР?

[hlynin]

Этот принцип был порушен, когда запад признал распад СССР и расчленил Югославию. Так что нет больше такого принципа - можно всё, если есть сила.

Эти государства распались сами. А что должен был делать Запад с СССР? Не признавать, пока он снова не сольётся? А он в принципе собирался (на словах). Но как-то не случилось. Распад СССР для Запада был страшен - ядерное и пр. оружие без контроля, атомные станции без нужной обслуги. Но что было можно сделать? Только признать РФ наследницей СССР, вложить сотню миллиардов для парирования возможных эксцессов

[avmich]

Вот, скажем - "действующая в интересах военных сословий". В Штатах нет такого.

А британская или российская империи действовали в интересах военных сословий?

 Наверно всётаки правильнее "в интересах правящих классов"?

Так это всё же большая разница. В Штатах военные не у власти - главнокомандующий выбирается регулярно, верхушка Пентагона тоже перетасовывается, экономику военные не контролируют - даже те, кто регулярно получает заказы от военных, вполне могут работать на гражданку тоже, вон СпейсЭкс такой есть - слыхал?

В итоге - заявление Дмитрия, что Штаты - современная империя как миниму требует уточнения определения империи. Пока разные люди под одним и тем же словом понимают разные вещи, неудивительно различие оценок.