Либералы vs Патриоты

[Старый]

Это чего тут? Мавзолей прячут на котором Сталин в 41-м речь держал и к которому в 45-м знамёна кидали?

[telekast]

Телекаст, посиди пока до длинных выходных, ато мне спать и на работу.

Вот так и "аргументируют" "патриоты". ЧТД. ))))
ЗЫ! "Не имеешь", гришь, "отношения"? Ну да, ну да.

[Гермиона]

Это чего тут? Мавзолей прячут на котором Сталин в 41-м речь держал и к которому в 45-м знамёна кидали?

Очень странные дела. 5 сезон

[Гермиона]

Телекаст, посиди пока до длинных выходных, ато мне спать и на работу.

Да блин задолбали.  То не скажи. На восточном воруют. Идеологию не составляют, согласно указу.
Старый, нафига?  Ты ему ещё иностранный агент влепи.
Так ща модно. 
И будем тут травить байки Старого и  Рогозина.
Как однажды один другого чуть не поцеловал в волосы, но второй был очень безнадежен. Что Ангары нам не видать

А что Димке будет за  РОСС в серии?

И за калоши в СССР будем разговаривать

Очень низко.

[Павел73]

Таким образом, есть все основания утверждать, что, если бы в 1939 году Сталин не стал заключать с Гитлером договора, а начал бы с ним войну, то

Хлынин, чем мы бы стали воевать с Гитлером, ЧЕМ?! Что мы выставили бы например против немецкого танка Pz-III? Т-26 и БТ с противопульной бронёй и сорокапяткой?! Не говоря о том, что все немецкие танки были РАДИОФИЦИРОВАНЫ (!!!), имели командирские башенки и более совершенные приборы наблюдения!


А что мы выставили бы против Bf-109? Ишачка? А против единого пулемета MG-34? А против Ju-87? Ил-2 и Пе-2 ещё нет, не забудьте!

Немецкая армия превосходила нашу КАЧЕСТВЕННО, и против Pz-III у наших танкистов было примерно столько же шансов, сколько у Pz-III и Pz-IV против Т-34, появившегося как раз в эти два года!

[Павел73]

Старый, я читал мемуары ветеранов битвы за Берлин (генералов). Так вот, они пишут (не один а все), что наша техника и в 1945  была настолько хреновая, что был приказ по армии - ввязываться в бой только при пятикратном превосходстве. 

И вы ещё спрашиваете, зачем надо было брать Берлин?!


А давайте не будем его брать. Давайте дадим немцам время создать ещё более совершенную военную технику, и с этой техникой стать вассалами американцев. Догадаетесь с трёх раз, куда они пойдут? А ведь скоро атомная бомба. И охрененный флот стратегических бомбардировщиков. Об охрененном военно-морском флоте и говорить нечего. А ещё в Германии куча классных аэродромов и дорог. Прекрасная база для следующего дранг-нах-остена!

Вот зачем надо было взять Берлин! А потом вплоть до самого развала СССР держать в Германии несколько армий. Только это нас спасло от ядерных бомбардировок.

[Павел73]

Смотрите Хлынин что получается. Мы не вступаем в Берлин и тем самым спасаем немецкую армию от полного разгрома. Уцелеет и руководство нацистской Германии, а может и сам Гитлер. 

При этом для Запада Германия уже не опасна, так как уже оккупирована и сдалась.

Кто там у нас следующий тоталитарный нецивилизованный и недемократический?

[telekast]

Таким образом, есть все основания утверждать, что, если бы в 1939 году Сталин не стал заключать с Гитлером договора, а начал бы с ним войну, то

Хлынин, чем мы бы стали воевать с Гитлером, ЧЕМ?! Что мы выставили бы например против немецкого танка Pz-III? Т-26 и БТ с противопульной бронёй и сорокапяткой?! Не говоря о том, что все немецкие танки были РАДИОФИЦИРОВАНЫ (!!!), имели командирские башенки и более совершенные приборы наблюдения!


А что мы выставили бы против Bf-109? Ишачка? А против единого пулемета MG-34? А против Ju-87? Ил-2 и Пе-2 ещё нет, не забудьте!

Немецкая армия превосходила нашу КАЧЕСТВЕННО, и против Pz-III у наших танкистов было примерно столько же шансов, сколько у Pz-III и Pz-IV против Т-34, появившегося как раз в эти два года!

Павел, почитайте хоть Вики, что-ли. В 39-м троек было несколько десятков, буквально, ну, пара сотен может. Т-4 еще меньше. И имели они примерно такое же бронирование, что Т-26 и БТшки. Но одних БТшек было наклепано несколько тысяч! С радиофикацией у немцев в 39-м было тоже не густо. ВСЕ немецкие танки стали радиофицированны как раз к 41-му, как раз в результате опыта нескольких компаний, которых в 39-м у немцев НЕ БЫЛО.

Мессер 39-го превосходил ишака лишь в макс.скорости. Во всем остальном они были сопостовимы, ишак превосходил в маневренности. Господствовашая тогда ВЕЗДЕ доктрина воздушного боя вот многом шансы уравнивала, т.к. немцы еще не научились бою на вертикалях, "качелям" и пр. Это они позже разработают С ОПЫТОМ, которого тогда у них был мизер.
У нас был Ар-2- пикирующая версия СБ. Со штурмовиками было примерно как и везде. Добронирование бипланов, и проекты. Су-6 был не хуже Ил-2, но много проще, но в серию не пошёл.

С пулеметами у нас тоже не так все было плохо. Это в кино немцы через одного такскаются с эмгачом. В реальности и они применяли трофеи и МГ-08(тот же Максим). Даже в 4х, не говоря про 39-й.

В 39-м немцы нас качественно не превосходили. У них еще не было БОЕВОГО ОПЫТА, они еще не отработали тактику и стратегию, все это ещё у них было лишь на бумаге. Были отдельные подразделения или даже рода войск. Скажем, авиация, у них система подготовки пилотов была многоуровневая и существенно более "долгая". Начиналось все аж с планерной подростковой школы. Но таких кадров было к 39-му МАЛО.

Именно 2-х годичная пауза позволила немцам все эти недостатки в значительной мере устранить. Именно поэтому они не сунулись к нам в 39-м. Именно поэтому мы так лихорадочно затеяли модернизацию своей армии. Они успели, мы нет.

[hlynin]

Немецкая армия превосходила нашу КАЧЕСТВЕННО, и против Pz-III у наших танкистов было примерно столько же шансов, сколько у Pz-III и Pz-IV против Т-34, появившегося как раз в эти два года!

Я всё же танкист. А Вы - кто? Про танки я знаю. В 1939-м французские танки били немецкие как кроликов. И это Франции не помогло. Да и в 1941м с тем же основанием я мог бы сказать, что наши КВ были ничем не пробиваемы и у немцев ничего подобного не было.

Вот Старый рассказывает, что наши БТ немцы могли косить из 88-мм зениток, как из пулемёта. Да, это правда. Только война - не тир. Чтобы доставить орудие и развернуть, надо туеву кучу времени. И оно будет отлавливать на пару км вокруг себя всё. Но только днём. А танк бегает быстро. Ночью просто орудие раздавит, днём заметит и убежит или расстреляет. Даже при прямом столкновении с противотанковой обороной у танка раз в 20 больше шансов уничтожить орудие. Иначе и смысла делать танки нечего.
Вообще - война не делается одними танками

[hlynin]

Смотрите Хлынин что получается. Мы не вступаем в Берлин и тем самым спасаем немецкую армию от полного разгрома. Уцелеет и руководство нацистской Германии, а может и сам Гитлер. 

Да хватит бредить. Ещё в 1943-м и даже ещё раньше были определены и границы и судьба руководства Германии и много чего ещё. ВСЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА И ВСЕМИ были выполнены. Уже в 1943-м была определена процедура суда и повешения преступников.

Кто там у нас следующий тоталитарный нецивилизованный и недемократический?

Если бы хоть кто-то с июня 1941 даже заикнулся о возможности войны с СССР, его бы просто сослали к психам. Даже в 1919 не могли поднять народ против большевиков, когда они действительно были и слабы и творили нечто нечеловеческое всюду, стараясь разлить всюду революцию. В 1945 авторитет СССР был настолько высоким, что не только войну начинать против Сталина было нельзя, целые страны (Греция, например) устраивали большевистские революции. Коммунизм зашкаливал, в Японии и Италии коммунисты управляли городами и провинциями.

[Штуцер]

Вот Старый рассказывает, что наши БТ немцы могли косить из 88-мм зениток, как из пулемёта.

Кроме того, восемь-восемь не противотанковая в исполнении. Очень высокая и лафет - крестовина. Перекатить оперативно не получится. Нужно подводить тележки.

Противотанковые были 37 мм - колотушки.

[hlynin]

Вот зачем надо было взять Берлин! А потом вплоть до самого развала СССР держать в Германии несколько армий. Только это нас спасло от ядерных бомбардировок.

Я упадаю. Да, Берлин надо было брать. Гитлер и не думал сдаваться, приводя как пример мужества и стойкости ... оборону Москвы. Дескать, они не дали взять столицу и мы не дадим. Конечно, можно было сделать менее кроваво, но дольше. Но каждый день войны уносил жизни десятки тысяч и войну надо было заканчивать КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ.

Я знаю, для чего СССР держал в ГДР несколько армий. Чтобы держать Европу за горло - с одной заправкой дойти до Ла-Манша. Именно поэтому в 1970-х не был так популярен Т-80. Прекрасная машина, но жрёт много горючего, с одной заправки не пройдёт. Нам это всё преподавали фронтовики-танкисты, часто в звании полковника.
Ну, насчёт спасло, это глупости. Ядерную войну могли бы начать только сумасшедшие. Таких до кнопок не допускают.

[hlynin]

Кроме того, восемь-восемь не противотанковая в исполнении. Очень высокая и лафет - крестовина. Перекатить оперативно не получится. Нужно подводить тележки.

Да, разумеется. Создавать зенитку и противотанковую в одном флаконе пытались, но это то же, что автомобиль-самолёт. Может делать и то и другое, но оба дела плохо.

Собственно, у меня специальность - как раз всякие пушки и я, хотя и не здорово посещал лекции, но экзамены и курсовые делал и немало знаю.
С тем же успехом применяли наши зенитки 76 и 85. Не намного хуже немецких. И было их у нас хрен знает сколько (с 1931 года выпускали). Немецкие танки прошивали насквозь. А толку было чуть - танки не хотели быть мишенями

[Штуцер]

Хлынин, чем мы бы стали воевать с Гитлером, ЧЕМ?! Что мы выставили бы например против немецкого танка Pz-III? Т-26 и БТ с противопульной бронёй и сорокапяткой?!

Вы откуда свалились???

Барятинского для начала почитайте.
на 22 июня в РККА числилось 26 000 танков .
Бронеавтомобилей более 10000 (ЕМНИП). А это сорокопятка, между прочим.
Реально, на ходу, не менее 20 000 танков.
Про немецкие Т-1, Т-2, Т-38 слышали?
А вы знаете, что у командирских Т-III пушка была деревянной?

Я не понял. Вы что против нашей сорокопятки имеете? 
Их было 16600 и они полуавтоматы. Бронепробиваемость на 500 - 45 мм, а подкалиберным - в два раза больше.

[Штуцер]

Мораль: воевать надо уметь.
А не выводить замордованный офицерский состав, инициатива которого кастрирована расстрелами предшественников

[hlynin]

Про немецкие Т-1, Т-2, Т-38 слышали?

Даже в Сталинград на Т-2 въезжали. Забавно то, что летом 41-го нашим танкам никак не удавалось схлестнуться с немецкими. На них кончалось горючее и они умирали. А в единичных случаях били немецкие, как куропаток. Дело в 41-м было не в вооружении (вьетнамцы бамбуковыми кольями американцев в 60-х били), а в умении воевать. Немцы - умели. Им позволили научиться воевать и разработать план наступления.

[telekast]

Вот странная ситуация складывается. "Либерасты-нацпредатели" уговаривают "патриотов", что наша армия вполне себе была неплоха в 39-м, что техника наша была на уровне и куда как многочисленнее, что немцам мы вполне качественно вломили бы при случае, а "патриоты" сучат ножками и вопят"нет-нет-нет! Танки гавно! Еропланы - русфанер! Враг силен и страшен, а мы чмыри перед ним!" Прям в сомнениях весь терзаюсь, а тех ли именуют "нацпредателями"? А не "патриоты" ли на самом деле "либерасты"?

[hlynin]

Надо же как-то объяснить ужасную вещь - патриотизм - это фуфло. Он испаряется быстрее эфира. Эх, жаль, забыл я номер журнала "Вестник Знания" от 1905 примерно года. Там кропотливо разбирается страшный вред патриотизма и к каким последствиям он может привести

[hlynin]

Надо за внуком в школу. Есть немало интересного в истории, от которого у патриотов просто дыбом волосы могут встать.

[Павел73]

Вот странная ситуация складывается. "Либерасты-нацпредатели" уговаривают "патриотов", что наша армия вполне себе была неплоха в 39-м, что техника наша была на уровне и куда как многочисленнее, что немцам мы вполне качественно вломили бы при случае, а "патриоты" сучат ножками и вопят"нет-нет-нет! Танки гавно! Еропланы - русфанер! Враг силен и страшен, а мы чмыри перед ним

Вам на каком ещё языке объяснить, что дело не только в гавенных танках, а ещё и в готовящемся союзе немцев с англичанами и французами? Что до пакта Молотова-Риббентропа немцы успели поназаключать такую кучу договоров и пактов с европейскими державами (один Мюнхен чего стоит), что у нас были все основания опасаться из совместного нападения? Или вы думаете, что морское соглашение 1935 между Германией и Великобританией, фактически позволившее нацистам начать возрождение флота, англичане против себя любимых подписали?


И придётся ещё раз повторить: наши танки в 1939 уступали немецким, прежде всего в бронировании, связи и приборах наблюдения.

Да, Pz-III и Pz-IV у немцев в 1939 было немного. А у нас машин такого класса не было вообще! БТ имел только противопульную броню, да и Т-26 был ненамного крепче.