Либералы vs Патриоты

[Старый]

Глупости. Спасение народов от геноцида - это выполнение Декларации прав человека, где предусмотрена возможность и оккупации и свержения правительства, не выполняющего права народа.

Там точно записано право на военную агрессию для спасения от геноцида? 

 А кому там разрешено решать есть или нет геноцид и принимать решение об агрессии?

[Павел73]

Глупости. Спасение народов от геноцида - это выполнение Декларации прав человека, где предусмотрена возможность и оккупации и свержения правительства, не выполняющего права народа.

Интересно, а когда косовары режут сербов, это геноцид или нет?

[Павел73]

Нас атаковала бы Германия через территорию бывшей Польши и Англия с Францией через территорию Финляндии и Ирана.

Плюс Турция со стороны Чёрного моря и Кавказа, плюс Япония со стороны Манчжурии и Тихого океана, плюс поставки всего необходимого нашим противникам со стороны США.

[Старый]

Помня о планах Гитлера на земли России, это означало только одно: захват Польши, либо транзит германских войск через польскую территорию, т. е. союз с Польшей.

Тут не надо помнить ни о каких планах. Во время визита в Москву Рибентроп заявил это открытым текстом: или Германия отдаст половину Польши Советам или возьмёт себе всю. То есть о том что через две недели у него будет общая граница с Германией СССР не думал а знал. Только телекаст такого не знает.

[telekast]

С каких пирогов? "Они все обязательно сговорятся против нас!"? Чтобы что?

Чтобы покончить с коммунизмом. Только не рассказывай что они любили коммунизм и лично товарища Сталина и мечтали о их всяческом сохранении.

У Германии с нами общей границы не было,

Через две недели стало. Ты чего, истории не знаешь? 

Кто нас атаковал бы? Поляки с финнами?

Нас атаковала бы Германия через территорию бывшей Польши и Англия с Францией через территорию Финляндии и Ирана. Разумеется "для защиты от немецкой оккупации". Украину и Белорусию отдали бы немцам, остальное - им.

А у нас трёхлинейка, И-16 и Т-26.
Ни Яков, ни ЛаГГов, ни Ил-2 ни Т-34.

Товарищ Сталин отказался от доктрины перманентной революции, пострелял троцкистов и заявил, что будет строить социализм в отдельно взятой стране. Угроза "мирового пожара" разко отступила и немедленно прибивать коммунизм стало не обязательно. Ты не в курсе?

Общая граница с Германией у нас появилась в результате того самого пакта и, как следствие оного, совместного раздела Польши. Так что с историей у тебя что-то не то. Мы же тут как раз о НЕподписании пакта речь ведем.

Нихрена бы нас Англия с Францией не атаковали бы. Т.к. были в состоянии войны с Германией. Из-за Польши как раз. Так что подобные союзы это глюки параноиков.

Уровень нашей авиации, танков, стрелковки и пр. Примерно соответствовал общемировому. Никаких Тигров и 190-х фоккеров в 39-м у немцев не было. И основной стрелковкой у пехоты был маузеровский винтарь/карабин. Шмайсер был положен унтерам(не всем и не везде), офицеры шастали с пистолетами. Опыта военного в 39-м у немцев было кто наплакал. Вот за последующие пару лет они его набрались. В то время как мы сидели сиднем.
Так что, столкнись мы в 39-м мордобой бы был некислый, но всяко не такой страшный, как последовавший.
ИМХУ

[Штуцер]

Наш океанский флот после цусимского фиаско навсегда прекратил своё существование. А то, что от него осталось, навсегда отстало в развитии. Поэтому заблокировать нас с моря соединёнными усилиями Германии, Британии, США и Японии - было раз плюнуть.

А вот на Черном море , кроме нашего флота и нескольких немецких ПЛ малюток и десятка ТК, не было ничего.

И флот был перманентно заперт, заблокирован, нес потери и не разнес Констанцу, не защитил Одессу, не деблокировал Севастополь, не затормозил ликвидацию Керченского плацдарма. И даже не эвакуировали бойцов. Сколько там бросили, под Севастополем?
Так штааа при определенном уровне командования не нужно и флот применять, чтобы блокировать флот противника. А не Черном море были корабли мирового уровня.

[Старый]

Меня удивляют эти товарищи типа телекаста. Как можно в наше время до такой степени ни ухом ни рылом не знать истории? И более того, не зная НИ-ЧЕ-ГО лезть судить.

[telekast]

Помня о планах Гитлера на земли России, это означало только одно: захват Польши, либо транзит германских войск через польскую территорию, т. е. союз с Польшей.

Тут не надо помнить ни о каких планах. Во время визита в Москву Рибентроп заявил это открытым текстом: или Германия отдаст половину Польши Советам или возьмёт себе всю. То есть о том что через две недели у него будет общая граница с Германией СССР не думал а знал. Только телекаст такого не знает.

Это ты не знаешь.
Англия и Франция были гарантами Польши, и обьявили Гитлеру войну, когда он на нее напал. Не было бы пакта и нашего участия в разгроме Польши, то те, что против нас были вцставленны пошли бы против Германии. Да и англы с французами имели бы более реальный стимул прямого вмешательства. А так с Германией еще и мы вписались в замес. А буцкаться еще и с нами ни Англия, ни Франция не хотели и не собирались. Они вообще воевать не хотели.
Только старый этого не понимает.

[Штуцер]

Меня удивляют эти товарищи типа телекаста. Как можно в наше время до такой степени ни ухом ни рылом не знать истории? И более того, не зная НИ-ЧЕ-ГО лезть судить.

Меня удивляют эти товарищи типа Старого. Как можно в наше время до такой степени ни ухом ни рылом не знать РКТ? И более того, не зная НИ-ЧЕ-ГО лезть судить и ОБОБЩАТЬ?.

[telekast]

Меня удивляют эти товарищи типа телекаста. Как можно в наше время до такой степени ни ухом ни рылом не знать истории? И более того, не зная НИ-ЧЕ-ГО лезть судить.

Ты опять принялся обсуждать мою личность. Вот интересно, меня в премодерацию сунули твоими, да Виницкого стараниями, а пебе все сходит с рук.
Это ты ничего не знаешь, кроме передовиц, да училищного конспекта. Суешься судить не по фактам, а по поопагандонским мифам. И даже простой логикой не пользуешься, предпочитаешь брать истерикой, горлом.

[Павел73]

Вы никак не поймёте, что в демократических странах нельзя народ отправить куда захочешь воевать. Его надо убедить.

Именно для этого им и понадобилась недемократическая нацистская Германия. Для выполнения грязной сухопутной работы.

[Павел73]

Англия и Франция были гарантами Польши, и обьявили Гитлеру войну, когда он на нее напал.

Первые же две недели войны показали, что это за "гаранты".

[hlynin]

Первые же две недели войны показали, что это за "гаранты".

Да, показали. Сделали, что смогли. Объявили войну и начали мобилизацию. Однако Польша была обречена, оказавшись меж двумя хищниками. Как и ранее много раз.

[hlynin]

Именно для этого им и понадобилась недемократическая нацистская Германия. Для выполнения грязной сухопутной работы.

Ах, да. Это ж британские агенты. Их работа. Помню

[telekast]

Англия и Франция были гарантами Польши, и обьявили Гитлеру войну, когда он на нее напал.

Первые же две недели войны показали, что это за "гаранты".

А что, Англия и Франция и ели отмобилизованную армию на тот момент? Или население прям в бой рвалось? Да нифига. Они там наверное эти две недели только договаривались как эту мобилизацию обьявлять, да народ уговаривали, что придется повоевать. А войну они таки обьявили и потом воевали. Еще до нас.

[Старый]

Товарищ Сталин отказался от доктрины перманентной революции, пострелял троцкистов и заявил, что будет строить социализм в отдельно взятой стране. Угроза "мирового пожара" разко отступила и немедленно прибивать коммунизм стало не обязательно. Ты не в курсе?

Я не психиатр поэтому я не в курсе. Товарищ Сталин такого не говорил, это твой личный бред. Знать содержание твоего бреда я не обязан. 

 Коммунизм надо убивать не медленно или немедленно а тогда когда это возможно. Сделать это руками гитлера было самое то, для этого его и привели к власти. В самой Германии он с этой задачей справился на отлично. 

Общая граница с Германией у нас появилась в результате того самого пакта и, как следствие оного, совместного раздела Польши. Так что с историей у тебя что-то не то. Мы же тут как раз о НЕподписании пакта речь ведем.

Общая граница у нас появилась бы независимо от того самого Пакта. Только без Пакта она была бы на несколько сотен км ближе к Москве. Причём это было точно известно так как лично объявлено Рибентропом. Если ты этого не знаешь то не тебе судить о знании истории. 

Нихрена бы нас Англия с Францией не атаковали бы. Т.к. были в состоянии войны с Германией. Из-за Польши как раз. Так что подобные союзы это глюки параноиков.

Господи, как можно до такой степни не знать ничего и нести бред с таким апломбом? Англия с Францией не только атаковали бы нас а реально собирались это сделать. Зимой 39/40 будучи в состоянии войны с Германией. Из-за этого нам пришлось срочно мириться с финами не достигнув своих целей.  Никогда не слышал? А зачем тогда рот открываешь? 

 Слушай, для тебя вообще вся реальная детально известная предвоенная история это глюк параноиков?   

Уровень нашей авиации, танков, стрелковки и пр. Примерно соответствовал общемировому.

Уровень нашего всего абсолютно не соотаветствовал требованиям современной войны. Абсолютно всего и во всём. Что было на все 100% показано в Испании. И об этом знали абсолютно все - и в СССР и в Германии и в Англии с Францией. 

 Руководство СССР прекрасно понимая что страна безоружна лихорадочными темпами начала создавать новую технику - самолёты, танки, артиллерию, стрелковое оружие. Старый металлом непригодный к войне в 1940-м году был безжалостно снят с производства. Ты реально об этом ничего не слышал? Ты реально считаешь этот металлом "соответствующим мировому"? Кто ещё кроме тебя и Резуна так считает? 
 

Никаких Тигров и 190-х фоккеров в 39-м у немцев не было.

Я вижу ты кроме Тигров и Фоккеров других танков и самолётов вообще не знаешь? Знаток истории, чё...

В то время как мы сидели сиднем.

Мы не сидели сиднем. Мы успели создать и запустить в производство оружие и технику которые в дальнейшем стали оружием победы. Начнись война на год раньше и мы не успели бы. 
 Мы успели развернуть армии которые погибли летом 41-го но успели остановить врага. Летом 40-го остановить его было физически некому. 
 Обо всём это Резун "забыл" тебе написать. А ты ему поверил и так вляпался. 

Так что, столкнись мы в 39-м мордобой бы был некислый, но всяко не такой страшный, как последовавший.

Столкнись мы в 39-м у нас не было бы никаких шансов. Ещё в Испании немцы пороли нас в хвост и в гриву как сидоровых коз. Ишаков и СБ Мессера пороли как курей. Танки подбивали из стрелкового оружия. 
А тут на стороне гитлера были бы ещё и Франция с Англией. Причём если бы в сентябре 39-го мы сами прыгнули бы на гитлера то Англия с Францией пороли бы нас ещё и со священным блеском в глазах: -Вы видели этих коммуняк!
 За те полтора года что нам удалось выиграть кое-что произошло и во внешем мире. Англия оказалась в тяжёлом положении и из нашего врага вынужденно превратилась в нашего союзника. Правящим кругам Англии пришлось сменить колаборациониста Чемберлена на Черчиля и это изменило всю политику Англии. Правда поняли мы это уже после 22 июня. 

 Вот что и как было на самом деле. Реальная история немножко обратна тому что тебе написал Резун.

[hlynin]

Интересно, а когда косовары режут сербов, это геноцид или нет?

Кое-кто попал под трибунал. Но геноцид осуществляет государство, а не этническая группа, тем более такая нищая без малейших признаков государственности. Силы косоваров были раз в 100 меньше, чем у сербов. Не по силам им был геноцид. Так, резня взаимная в местном масштабе.

[hlynin]

Коммунизм надо убивать не медленно или немедленно а тогда когда это возможно. Сделать это руками гитлера было самое то, для этого его и привели к власти. В самой Германии он с этой задачей справился на отлично. 

А факты такие. Посмотрим, кто убил германских коммунистов

После заключения Советско-германского пакта 1939 около 4 тысяч коммунистов были переданы в руки гестапо.
Из 127 делегатов Учредительного съезда Компартии Германии, прошедшего в конце 1918 – начале 1919, четверо пали от рук Гитлера, семь – от рук Сталина.
Из 43 членов и кандидатов в члены Политбюро ЦК КПГ, действовавшего в период Веймарской республики, в Германии было убито 5 (Э.Тельман), в СССР – 7 (Хуго Эберлейн, Хайнц Нейманн, Герман Реммеле, Фриц Шульте, Герман Шуберт).

[Старый]

А что, Англия и Франция и ели отмобилизованную армию на тот момент?

А что же за полгода "странной войны" они не успели её отмобилизовать? 

Или население прям в бой рвалось?

А что, оно у когото другого рвалось в бой? 

Они там наверное эти две недели только договаривались как эту мобилизацию обьявлять, да народ уговаривали, что придется повоевать. А войну они таки обьявили и потом воевали. Еще до нас.

Чувствую что о "странной войне" ты тоже ничего не слышал. И о том что воевать Англия начала только после того как сбежала из Дюнкерка бросив немцам всё вооружение. И для этого ещё пришлось заменить Чемберлена на Черчиля, а если бы не удалось то так и приняла бы мирное предложение гитлера. 


Но. Зато когда СССР вломился в Финляндию то тут и Англия и Франция проявили завидную готовность к войне, начали готовить экспедиционные корпуса и то самое вторжение через Финляндию и Иран. Скоропалительный мир с финами спас нас от этой перспективы. После прорыва линии Маннергейма Финляндия была обречена но нам пришлось идти на мир так как Англия и Франция реально напали бы. С Германией Англия с Францией воевать не хотели и были "не готовы", а с нами - с великой радостью и величайшей готовностью. А ты тут тупишь с кем и против кого были Англия с Францией осенью 39-го.

[Старый]

А факты такие. Посмотрим, кто убил германских коммунистов

Ты опять демонстративно невнимательно читал мой текст и демонстративно не понимал слова. Убивать не коммунистов а коммунизм. В Германии коммунизм был убит полностью. Почему он должен был оставаться в СССР?