Либералы vs Патриоты

[Искандер]

Крымская и русско-японская войны - это не войны против внешних угроз. Это как раз примеры чисто западного, лицемерного и захватнического поведения России. Закономерно обернувшегося разгромами.

Так Россия всю дорогу вела захватнические войны. Иначе так и осталась бы в границах Московского княжества.

100% И эта 'традиция' с времён формирования государственности, с времён улуса Джучи. И не только эта традиция, патернализм населения, например. Что вообще в суть названия темы положено.

[hlynin]

На предыдущей странице попробовал с "Армагеддоном" - никто не обратил внимания. Дай, думает, попробую насчет Бородино.

А что с "Армагеддоном"? Ну, хороший фильм - какое ещё внимание. А насчёт Бородино - опровергните и я тут же извинюсь. А лучше перечитайте "Войну и мир". Как русские стояли плотным строем под пушечным огнём. Каждую минуту кого-то убивало. А они всё стояли час за часом. А французы удивлялись их стойкости и расстреливали их из пушек, как мишень.

[Павел73]

Искандер - жертва украинского национализма. "Улус Джучи"... Ещё чего придумаете?

[hlynin]

Ибо даже в проигранных сражениях армия приобретает бесценный боевой опыт.

А кто спорит? Но делать поражение великой победой - это чересчур.

Вообще много там занятного. Кутузов после Бородино послал депешу императору: "Слава богу! Москву отстояли!" (Москву уже отправились сжигать). Император заплакал от счастья, презентовал Кутузову звание фельдмаршала, воз денег и много чего ещё. А, узнав, что Москву отдали, потребовал подарки назад (чин он не мог отобрать). Кутузов не отдал. Да и он тоже... Фигура та ещё. Командовали армией иностранцы, а он был послан для поднятия русского духа

[Павел73]

Эх, Хлынин, Хлынин... Дед-буквоед. За деревьями не видит леса. За кучей "занятных" деталей не видит главного.

А главное - Москву ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отстояли! Хотя французы и побывали в ней. Наполеона с его полчищами ДЕЙСТВИТЕЛЬНО вышвырнули из России.

Да, война дело само по себе некрасивое. Даже если она Отечественная. Но это никак не отменяет её сути и её результатов.

[hlynin]

А главное - Москву ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отстояли!

Это в 1941 отстояли. А про 1812 так грешно и говорить. Сожгли и отдали. И - не забудьте - столицей был Петербург.

Войну выиграли - верно. Но я ж про Бородино. В отличие от русских, понёсших огромные потери, Наполеон даже не ввёл в бой свою Гвардию - главные силы, хватило и второстепенных полков, всяких там польских уланов и итальянцев

[avmich]

Так уж и разгром.

абсолютный. При мощной обороне (наступающих должно быть в 2-3 раза больше, нас так учили), при превосходстве в числе солдат и в числе пушек потери русских больше. Потеряна вся артиллерия, потеряны сотни полковых знамён, брошен  военный госпиталь в Можайске (до 10 тыс. погибших от голода), брошены госпитали в Москве, Москва сожжена. В Филях шёл откровенный разговор о капитуляции

Разговор, может, и шёл, и Москва сожжена - но при Бородино разгрома не было. Была проигранная битва, при, возможно, сравнительно больших ресурсах проигравшей стороны, но это не разгром.

Тут, конечно, вопрос не в фактах, а в их интерпретации. Насколько я понимаю, исторический консенсус в том, что Бородино разгромом российский армии не называется, я к этой оценка присоединяюсь. Как и Википедия. Уважаемый С.Х. может считать иначе .

[aaa1]

насчёт Бородино - опровергните и я тут же извинюсь.

Что я могу опровергнуть? Вы набросили, народ повёлся.

Вашу криптоисторию нормальные люди игнорируют.

[Павел73]

Сожгли и отдали? Ну и чья Москва? Французская?

Да и по потерям: весьма разные цифры от разных источников. В принципе, как силы перед сражением, так и потери с обеих сторон были примерно сопоставимыми. 

При этом ни одна из сторон не достигла поставленной цели - разгрома противника.

Так как вы нерусский человек, и всегда выступаете на стороне врага, то для вас это конечно поражение русской армии. А для меня - своевременный отход для того, чтобы сохранить армию, приобретшую боевой опыт. Для последующего изгнания врага с нашей земли.

[Alex_II]

В Калининградской области есть не менее запущенные места.

Кое где капремонт с 1945 года не делали...

[hlynin]

А для меня - своевременный отход для того, чтобы сохранить армию, приобретшую боевой опыт

Вы ещё скажите, что боевого опыта не было. Чуть не десятилетие с Наполеоном воевала и отбивалась от самой границы. У меня нет ни малейшего сомнения, что русские сражались достойно, хотя бежали с батареи Раевского (и французы из русских пушек расстреляли контратаку, когда погиб генерал Кутасов и ранен Ермолов). И Багратионовы флеши ("неприступные") отдали. У меня претензии лишь к историкам, удививших ещё и Наполеона при жизни ("как, я проиграл Бородино?!")

[Павел73]

Авмичу:

Хлынин говорит, как враг, и интерпретирует все, как враг.

Суть информационной войны - множеством мелких деталей запутать противника и заболтать главное. Вот Хлынин этим и занимается.

[hlynin]

Так как вы нерусский человек, и всегда выступаете на стороне врага

Я выступаю всегда на стороне истины. У меня нет врагов, а у России один враг - бандиты, захватившие власть.

[Павел73]

Естественно, Наполеон проиграл Бородино. Раз не достиг решающей победы и разгрома русской армии.

Если вы играете в шахматы, то наверняка знаете одно из правил Капабланки: "Атака, однажды начатая, должна быть доведена до конца. Позволить противнику отбить атаку без хотя бы частного успеха равносильно поражению".

Вот именно такое поражение и потерпел Наполеон при Бородино. Не сумев добить противника, он подписал приговор всей своей кампании.

[Павел73]

Хлынину: 

У России один враг - международный терроризм. В лице бандитов у власти в ряде государств.

[hlynin]

История - штука интересная. Вот, вспомнилось. Где понесла наибольшие потери русская армия? Ни за что не догадаетесь. Не при Бородино, не при Аустерлице. При взятии Парижа! Да, там по русским не было сделано ни одного выстрела, но армия уполовинилась  за какие-то дни. Французские крестьянки, оставшиеся без мужей, сгинувших в войнах, в том числе и в России, съехались к оккупантам, как на базар. Ну, пока не за мужьями - за работниками. Франция казалась русским солдатам безусловным раем. Дезертирство было страшенным. Остатки армии спешно бежали из Парижа, как Наполеон из Москвы. По дороге она продолжала таять, потому что Германия тоже казалась раем

[hlynin]

Естественно, Наполеон проиграл Бородино. Раз не достиг решающей победы и разгрома русской армии.

Наполеон, как и Гитлер, проиграл войну, но не битву. Не надо фиглярничать. Превращать поражение в победу стали вовсе не советские историки, а их предки. Русская армия была разгромлена. Даже жалкие остатки французов, самого Наполеона, ценности, что он награбил - остановить,  окружить, вернуть - не смогли. При переправе через Березину русские офицеры вплотную наблюдали за работой сапёров, за тем как идёт Гвардия. Очень восхищались.

[hlynin]

Что я могу опровергнуть? Вы набросили, народ повёлся.

Это удобно. Если нечего возразить - объявить всё дерьмом и провокацией. Я же сказал - дайте факты, как было на самом деле, я извинюсь и даже, возможно умру от огорчения и будет Вам счастье.

[hlynin]

И ещё - при сожжении Москвы сожгли и историю России - накопленный столетиями архив старинных летописей. Так что теперь никто не узнает, была ли "Повесть временных лет" оригиналом, копией или фальшивкой. И много чего ещё.
А вот в Генуе без труда нашли торговые квитанции отца Колумба - даже такая хрень размножалась в трёх экземплярах и хранилась в разных местах

[cross-track]

отчаянной хамелеоности был мужик. Помню, рисунок "Броз Тито, друг Сталина, гроза фашистов", а через год "Тито кровавый фашист, холуй и предатель"

нормальный был мужик - как и все, колебался вместе с линией партии