Авиационные новости.

[telekast]

Твое утверждение о том, что перенос двигателей в хвост позволяет получить лучшие ВПХ, чем с двигателями на/над/под крылом неверно.

ВернО.

Твое утверждение, что получить "чистое крыло с механизацией по всему размаху" лишь при расположении двигателей в хвосте неверно.

А "лишь" ты вставил для собственной убедительности?
 В те времена (начало 60-х) можно было лишь убрав двигатели с крыла. И не надо приводить более поздние примеры.

Никакое "чистое крыло"  неспособно перекрыть прибавку в Су от обдува крыла потоком от двигателя/винта.

Реактивный двигатель не обдувает крыло. Тем более в 60-е гг.  Кажется я тебе это уже говорил?
Вот тебе на всякий случай букварь: http://www.airwar.ru/enc/aliner/tu134.html

В конце 1950-х на международных авиалиниях начал успешно эксплуатироваться французский CMC SE-210 "Каравелла" с двумя ТРД, расположенными на пилонах в хвостовой части фюзеляжа. "Каравелла" подтолкнула ведущие авиастроительные фирмы к апробированию новой схемы, пик увлечения которой пришелся на начало 1960-х. В разных странах почти одновременно создаются пассажирские машины, отличительной чертой которых стало расположение ТРД в хвостовой части фюзеляжа на пилонах. К ним относятся американские DC-9 и "Боинг 727", английские ВАС111, VC.10 и DH 121, голландский F28, советские Ил-62 и Ту-134.

Данная схема прежде всего позволяла улучшить аэродинамику самолета (за счет использования "чистого крыла") и снизить уровень шума в салоне и кабине экипажа, а также значительно уменьшить нагрузки от газовых струй на фюзеляж. В то же время утяжелялась конструкция планера и, как следствие, падала полезная нагрузка. При этом снижалась экономичность самолета и усложнялось техническое обслуживание хвостового оперения.

Непосредственным толчком для создания будущего Ту-134 явилась реакция Н.С.Хрущева в ходе его визита во Францию. Хрущеву, прокатившемуся на "Каравелле" весной 1960-го, понравилось отсутствие шума и вибраций в салоне. А сравнивать было с чем: во Францию он летел на Ту-104, отличавшемся значительными вибрацией и шумом. По возвращении в Москву из Франции Хрущев беседовал с А.Н.Туполевым о возможности создания пассажирского самолета, подобного "Каравелле".

От себя добавлю что близкое к земле крыло с выпущенными закрылками позволяло улучшить взлётно-посадочные характеристики за счёт "экранного эффекта".

1) Неверно. Не спорь с учебниками и ЦАГИ.
2) Ты опредились, а то в первой фразе ты меня обвиняешь во "вставке для убедительности", а в следующем предложении повторяешь ее слово в слово.
3) Реактивный двигатель обдувает крыло. Это написанно в учебниках. Даже на Бе200 у которого ТРД стоят ЗА крылом забор воздуха НАД крылом дает эффект. То, что ты споришь с реальностью и отчетами НАСА и пр. это твои проблемы.
4) Экранный эффект палка о двух концах, на посадке можно просвистеть посадочное Т и полосы может не хватить. Случаев порядком. Чтобы ты знал(ну, вдруг ты не в курсе) экраный эффект дает ощутимую прибавку на высотах равных хорде крыла. Т.е. при посадке в тот момент, когда ероплану пора бы уже колесиками в планету вцепится он вдруг начинает лететь, отказывается садиться. Результат см.начало пункта. Далее экранный эффект с льно зависит от скорости полета. Чем ниже, тем он заметнее. И т.д. и т.п.
Дааа. Если чО я в той же компании, что и автожир начинал строить реплику ЭСКА-1. Так что и по экранопланам, экранолетам кой-чего читал.

[Старый]

3) Реактивный двигатель обдувает крыло. Это написанно в учебниках. Даже на Бе200 у которого ТРД стоят ЗА крылом забор воздуха НАД крылом дает эффект. То, что ты споришь с реальностью и отчетами НАСА и пр. это твои проблемы.

Если в учебнике будет написано что земной шар квадратный то ты ринешься мне это доказывать? 

У Бе-200 и Ан-74 двигатель расположен НАД крылом а у пассажирских авиалайнеров ПОД крылом. Ты с одного раза это не запомнил? Или не понял разницы?

[Старый]

2) Ты опредились, а то в первой фразе ты меня обвиняешь во "вставке для убедительности", а в следующем предложении повторяешь ее слово в слово.

По сущнеству сказанного возражения есть?

[Старый]

4) Экранный эффект палка о двух концах, на посадке можно просвистеть посадочное Т и полосы может не хватить.

А можно воопще убить себя ап землю. Насчёт более высоких взлётно посадочных характеристик чистого низкорасположенного крыла ещё сомнения есть? 

Чтобы ты знал(ну, вдруг ты не в курсе) экраный эффект дает ощутимую прибавку на высотах равных хорде крыла.

Чтоб ты знал - это без закрылков т.е. у экранопланов. Я ж тебе не зря написал "с выпущенными закрылками". Или зря? 

 Что на этот счёт пишут в учебниках? 

Т.е. при посадке в тот момент, когда ероплану пора бы уже колесиками в планету вцепится он вдруг начинает лететь, отказывается садиться. Результат см.начало пункта.

Я так понимаю реверс придумали трусы.  
А что насчёт взлётных характеристик? Как там экранный эффект, низкорасположенное крыло и выпущенные закрылки? Что пишут в учебниках?  

Я тебе даже открою маленький секрет из личного опыта. В инструкции экипажу Ан-26 написано: "Из-за высокорасположенного крыла экранный эффект практически отсутствует".

[Старый]

Блин. Когда Боинг уже создавал самолёт века - Боинг-737 - наши гениальные конструкторы только начинали копировать Каравеллу...  Партия дала им указание...

[nonconvex]

НИГДЕ в том описании не сказано, что самолет вошел в плоский штопор из-за кормового расположения двигателей. Все допустимы режимы эксплуатации типа прописаны в РЛЭ. Выход за их пределы вольный или невольный может быть предпосылкой к катастрофе, аварии и т.д.

У самолета не должно быть таких режимов, из которых его не может вывести экипаж. В иркутском случае экипаж прощелкал скорость, машина задрала нос и затенение воздухозаборников двигателей еще больше убавило тягу, после чего она свалилась и вошла в невыводимый плоский штопор. Причиной такого поведения является фатальная ошибка конструктора, что тогда возможно ошибкой не считалось.

Каким образом исправления внесенной в "той давнишней" помогли иркутскому экипажу? А донецкому? Ваши танцы с совой понятны, имеете право, но свою безграмотность вам лечить поздно, это делается в более юном возрасте.

[Старый]

Везде, везде мы готовимся к прошлой войне...

[telekast]

3) Реактивный двигатель обдувает крыло. Это написанно в учебниках. Даже на Бе200 у которого ТРД стоят ЗА крылом забор воздуха НАД крылом дает эффект. То, что ты споришь с реальностью и отчетами НАСА и пр. это твои проблемы.

Если в учебнике будет написано что земной шар квадратный то ты ринешься мне это доказывать?

У Бе-200 и Ан-74 двигатель расположен НАД крылом а у пассажирских авиалайнеров ПОД крылом. Ты с одного раза это не запомнил? Или не понял разницы?

Ну, давай, оспорь корифеев! Бернулли ты ж упоминал? Как думаешь, с его точки зрения и той теории возникновения подьемной силы, что преподают в школе(хотя она однобока и полностью не верна), что будет если обдувать крыло струей от винта?
Про Ан тебе я говорил, как пример, так что "запоми6ать" в данном случае нужно тебе. Ты ещё попытался отбрыкаться, что мол, не очень то и надо.
У Бе200 есть СУЩЕСТВЕННОЕ отличие - у него двигатели стоят ЗА крылом. У Ана  - ПЕРЕД крылом. Потому у Ана обдув интенсивнее прибавка больше. Опять жес т.з. теории/уравнения Бернулли.
У лайнеров с расположением двигателя ПОД крылом прибавку дает отклонение струи ГТД при выпущенной механизации. Это другой вариант теории ПС - скос потока и 3-й закон Ньютона.
Ты вроде чтото про экранный эффект говорил? Так вот на алексеевских экранопланах "Орленок" и КМ были установлены специальные ТРД для поддува под крыло на взлете/посадке. Такая же, схожая идеология.

[telekast]

2) Ты опредились, а то в первой фразе ты меня обвиняешь во "вставке для убедительности", а в следующем предложении повторяешь ее слово в слово.

По сущнеству сказанного возражения есть?

Повторить? Размещение двигателя под крылом на пилоне не мешает получить столь же "чистое крыло" как и при размещении двигателя в корме. Отсюда твое утверждение про преимущества в ВПХ самолета с кормовым расположением СУ - неверно. По определению.

[Старый]

НИГДЕ в том описании не сказано, что самолет вошел в плоский штопор из-за кормового расположения двигателей.

Естественно самолёт вошёл в штопор не из-за кормового расположения двигателей. А вот не вышел он из штопора из за него, родного. 

 Но это нюансы, с дуру можно разбить что угодно, хоть Боинг-737. А вот в каждом рейсе возить с собой совершенно не нужную массу конструкции - это серъёзный недостаток.

[Старый]

Блин, только счас обратил внимание. 
Первый полёт с пассажирами Ту-134 - 1967 год
Первый полёт с пассажирами Боинг-737 - 1968 год. 
Два самолёта различающиеся на поколение полетели одновременно. Когда Ту-134 только входил в эксплуатацию он уже устарел на поколение.

[telekast]

4) Экранный эффект палка о двух концах, на посадке можно просвистеть посадочное Т и полосы может не хватить.

А можно воопще убить себя ап землю. Насчёт более высоких взлётно посадочных характеристик чистого низкорасположенного крыла ещё сомнения есть?

Чтобы ты знал(ну, вдруг ты не в курсе) экраный эффект дает ощутимую прибавку на высотах равных хорде крыла.

Чтоб ты знал - это без закрылков т.е. у экранопланов. Я ж тебе не зря написал "с выпущенными закрылками". Или зря? 

 Что на этот счёт пишут в учебниках?

Т.е. при посадке в тот момент, когда ероплану пора бы уже колесиками в планету вцепится он вдруг начинает лететь, отказывается садиться. Результат см.начало пункта.

Я так понимаю реверс придумали трусы.
А что насчёт взлётных характеристик? Как там экранный эффект, низкорасположенное крыло и выпущенные закрылки? Что пишут в учебниках?

Я тебе даже открою маленький секрет из личного опыта. В инструкции экипажу Ан-26 написано: "Из-за высокорасположенного крыла экранный эффект практически отсутствует".

1) Я гдето отрицал бОльшую "экранность" низкорасположенного крыла? Цитату не приведёшь? Только прямую мою речь, а не то, ч о ты за меня додумал.
2) Ты, видимо, себе представляешь что выпущенные закрылки не дают водуху утечь нружу и образуется такой "надувной матрац"? Я тебя расстрою, это совсем не основая причина экранного эффекта. Определяющими являются скорость относительно подстилающей поверхности, расстояние до нее и длина хорды крыла. Ну, еще немного влияет температура окружающей среды. Догадаешься, почему?
3) Т.е.  ты предлагаешь реверсировать двиг еще в воздухе в паре метров от земли?  Чудно.
4) См. Что я чуть выше написал о факторах влияющих на экранный эффект.

[pkl]

Может, просто кому-то создать такой стартап с нуля?

Гениально! И как это никто сам до такого не додумался...

Я не верю в способность нашего современного двигателестроения быстро создать простой и дешёвый двигатель. Начнут ваять очередное вундерваффе, не имеющее аналого в мире /см. историю Луны-25/. Как результат будет очень долго и дорого. Мне кажется, это должен делать кто-то с нуля и не связанный с ОПК, типа изобретателей:

Если бы счас был товарищ Сталин или хотя бы Партия то можно было бы вызвать на ковёр конструкторов и сказать: "Или через год будет двигатель или сушите сухари! (партбилет на стол!)". Но нет даже этого.

Не, не получится.

Пойми, сталинская /шире авторитарная/ модель развития хороша исключительно на этапе ранней индустриализации, когда надо было народ пересадить с телеги на автомобиль. Вот поэтому она хорошо сработала у нас 80 лет назад и в Юго-Восточной Азии в середине прошлого века. А сейчас уже не получится. Собственно, провал нынешней попытки модернизации как раз с тем и связан, что В.В. Путин пытался провести авторитарную модернизацию, да у него ничего не получилось. Сейчас не 1929 г., другая мотивация нужна.

[Старый]

Повторить? Размещение двигателя под крылом на пилоне не мешает получить столь же "чистое крыло" как и при размещении двигателя в корме.

Приходится ещё раз повторить: разрыв пространственно-временного континиума. Смотри Боинг-737. 

Ну и само собой "пилон" это никак не "чистое крыло".

[Старый]

Если бы счас был товарищ Сталин или хотя бы Партия то можно было бы вызвать на ковёр конструкторов и сказать: "Или через год будет двигатель или сушите сухари! (партбилет на стол!)". Но нет даже этого.

Не, не получится. Деньги возьмут и ничего не сделают.

А сухари? 

[telekast]

НИГДЕ в том описании не сказано, что самолет вошел в плоский штопор из-за кормового расположения двигателей. Все допустимы режимы эксплуатации типа прописаны в РЛЭ. Выход за их пределы вольный или невольный может быть предпосылкой к катастрофе, аварии и т.д.

У самолета не должно быть таких режимов, из которых его не может вывести экипаж. В иркутском случае экипаж прощелкал скорость, машина задрала нос и затенение воздухозаборников двигателей еще больше убавило тягу, после чего она свалилась и вошла в невыводимый плоский штопор. Причиной такого поведения является фатальная ошибка конструктора, что тогда возможно ошибкой не считалось.

Каким образом исправления внесенной в "той давнишней" помогли иркутскому экипажу? А донецкому? Ваши танцы с совой понятны, имеете право, но свою безграмотность вам лечить поздно, это делается в более юном возрасте.

У любого самолета есть режимы попадание в которые дает печальный результат. Потерял скорость, свалил машину на малой высоте и привет. Катастроф вагон. Вон по весне в Приморье при облете инструктором АУЦ он тест на свадивание решил провести на малой высоте. Результат - три или четыре(не помню уже) трупа. Это тоже самарцы, конструктора и производители "элки" виноваты? Самолет Д?ОЛЖЕН эксплуатироваться так, как написано в РЛЭ. Выход за пределы - предпосылка к ЛП. Не несите ерунду, образованно-грамотный. Не льстите себе.

[pkl]

Просто люди не подготовлены и действуют в панике. Потому, например ложатся ногами к БПЛА, а головой к машине, хотя БПЛА летит к ней.

Посмотрел бы на вас.

Да наверное, действовал бы так же. А что? Я не обученный военный, у меня за плечами только год срочки. Однако, выходит, армянские солдаты по своей выучке не сильно превосходят меня?

Откуда ЛС знает, куда и что летит.

Могли хотя бы не демаскировать свою нору так, как на видео.

[pkl]

Изобретатель уехал за границу задолго до Медведева. Сваял там свой движок. Который наши конструктора вознамерились поставить на свои девайсы. Сделали макеты и привезли их на МАКС, где и показали ДАМу. Который уже распорядился(сам, или "тандемно" посовещавшись)  строить завод. О факте встречи изобретателя, на тот момент уже совсем-совсем австрийским, и обещаниях кого-либо мне ничего не известно. Так что напоминает Вам чтото неправильно.
ИМХУ

А, понятно. Ну и как, построили завод?

[pkl]

Везде, везде мы готовимся к прошлой войне...

Не только мы. Армяне тоже.

[pkl]

Если бы счас был товарищ Сталин или хотя бы Партия то можно было бы вызвать на ковёр конструкторов и сказать: "Или через год будет двигатель или сушите сухари! (партбилет на стол!)". Но нет даже этого.

Не, не получится. Деньги возьмут и ничего не сделают.

А сухари? 

И сухари возьмут. И с ними смоются. Я тебе говорю, тут всю систему менять надо.