Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.

[hlynin]

Иван Петров написал:
Хотя для тех, кто не адепт, она всего лишь подтверждает закон всемирного тяготения.

Да, но я не поверю и даже  пытаться не буду. Просто мой опыт говорит о невозможности.
 В частности, опыт говорит, что семьи, где деньги делят  - это нонсенс, что коллективы (небольшие), где труд и зарплаты одинаковы, всё равно имеют недовольных, а по мере роста числа людей, вступающих во взаимоотношения задача "оплаты по труду" всё менее решаема. Т.е. совершенно коммунистический коллектив я могу представить, но народ - нет
Иное дело - область, где знаний у меня нет. Скажем, мне сообщат, что у гуру на жопе родинка. Я не то чтобы поверю, но приму это к сведению, в зависимости от разных косвенных обстоятельств это будет более  похоже на правду или на ложь

[Сергей Хижняк]

Иван Петров написал:
что за мифический зверь такой "нетоварная экономика"

Я знаю! Это натуральное хозяйство. Когда всё, что произвёл, сам же и потребил. А чего не произвёл - того и не надо. Было в деревнях при феодальном строе, если правильно помню школьный учебник истории. Посмотрел в Вики - всё правильно помню.

Натура́льное хозя́йство — самодостаточный тип хозяйствования, который направлен только на удовлетворение собственных потребностей (не на продажу). Всё необходимое производится внутри хозяйственной единицы, при этом не возникает потребность в рынке. Натуральное хозяйство противоположно товарному производству.

В рабовладельческом обществе и при феодализме натуральное хозяйство оставалось господствующим, несмотря на развитие обмена и товарно-денежных отношений. В феодальном обществе господство натурального хозяйства служит одной из предпосылок сохранения феодальной раздробленности.

Натуральное хозяйство до настоящего времени сохранилось в экономически отсталых районах земного шара (Азия, Африка, Латинская Америка), где до колонизации их европейцами господствовали родоплеменные или феодальные отношения.

Значит, для перехода к нетоварной экономике надо разделить страну на самодостаточные хозяйственные единицы, всего делов. И каждую хозяйственную единицу обнести колючей проволокой, чтобы пресечь товарообмен с соседями. А то начнётся - меняем барана на мешок пшеницы, меняем мешок пшеницы на новый топор... а там глазом не успеешь моргнуть - опять деньги изобретут, и пошло-поехало. Капиталисты-пролетарии, прибавочная стоимость, эксплуатация, деньги-товар-деньги-штрих...

[Иван Петров]

hlynin написал:
В частности, опыт говорит, что семьи, где деньги делят  - это нонсенс, что коллективы (небольшие), где труд и зарплаты одинаковы, всё равно имеют недовольных, а по мере роста числа людей, вступающих во взаимоотношения задача "оплаты по труду" всё менее решаема.

Самое главное, предлагаемая "оплата по труду" мало чем отличается от того, что уже было в СССР. То есть, предлагают сделать то же, что уже было, только подкрутив шестеренки. И рассказывают почему-то, что это будет нечто принципиально новое, "нетоварная экономика" и бла-бла.

[Иван Петров]

Сергей Хижняк написал:
Я знаю! Это натуральное хозяйство. Когда всё, что произвёл, сам же и потребил. А чего не произвёл - того и не надо. Было в деревнях при феодальном строе, если правильно помню школьный учебник истории.

В период феодализма товарно-денежные отношения уже цвели пышным цветом, просто не все могли в них участвовать.
Чистое натуральное хозяйство можно встретить разве что в первобытном строе. Вы хотите сказать, что именно возврат в это состояние является истинной целью и мечтой марксистов?

[N.A.]

Иван Петров написал:
Чистое натуральное хозяйство можно встретить разве что в первобытном строе. Вы хотите сказать, что именно возврат в это состояние является истинной целью и мечтой марксистов?

Все остальные варианты ответа на вопрос "так что все-таки же имел в виду Маркс?!" они уже перебрали. ))

[hlynin]

Иван Петров написал:
Самое главное, предлагаемая "оплата по труду" мало чем отличается от того, что уже было в СССР.

История - она большая. Всё уже было, вообще всё, дело лишь в масштабах

[Serge V Iz]

Мечтой большой части человеков является описанный hlynin универсальный удовлетворитель любых материальных потребностей. При наличии такового в публичном доступе вся груда сломанных тут копий утратит всяческий смысл. А труд превратится в проявление фантазии и творчества в самом широком смысле. Насколько натрудишь - настолько и будешь счастлив.

Только это никак не связано с устройством экономики. Точнее, экономика при этом никак не утроена, ибо какая может быть экономика, когда нет никаких законов, ограничивающих обращение ценностей ))

[ХВ.]

Зомби. Просто Зомби написал:
 

Зомби. Просто Зомби написал:
 

Цитата ХВ.  написал:Зураев ...

Либидо....

В марксизме основная психофизика сосредоточена в понятии стоимости.
Которое есть (физическое) количество "товара" выраженное "эквивалентом", который есть сугубое "общественное отношение".
То есть, (коллективное) "квалиа". Коллективное субъективное.
То есть, с одной стороны "психэ", с другой "физис".
А где физис-то у Зураева?

abracadabra kirguda !

[Сергей Хижняк]

Иван Петров написал:
Чистое натуральное хозяйство можно встретить разве что в первобытном строе. Вы хотите сказать, что именно возврат в это состояние является истинной целью и мечтой марксистов?

А почему бы и нет? Первобытный коммунизм - это единственная форма коммунизма, успешно выдержавшая проверку временем. Некоторые племена даже сейчас, в 21 веке, живут по заветам первобытного коммунизма, сейчас специально погуглил. Какой ещё строй может похвастаться подобной живучестью?

Просто марксисты немножко не продумали тактику. "Весь мир насилья мы разрушим" - это правильно, какой же коммунизм в высокотехнологичном обществе? А вот "Мы наш, мы новый мир построим" - это уже лишнее. Если как следует разрушить - (первобытный) коммунизм для уцелевших наступит сам собой. И если среди уцелевших окажутся марксисты - они тоже смогут сполна насладиться коммунизмом.

[ХВ.]

thunder26 написал:
А если не с чем сравнивать? У моего подразделения нет аналогов даже в отрасли, не то что за ее пределами. Как будете определять производительность труда?

Вполне законный вопрос. Тем не менее этот коллектив не полностью изолирован от общества. Он что-то потребляет (производственное потребление) и что-то производит. И у всего этого процесса есть какой-то вышестоящий начальник. В этом случае он может использовать только свой опыт определения количества труда.  Поскольку система выталкивает в начальники тех, кто это умеет делать лучше других, то в первом приближении он даст какую оценку на основе своего опыта. Но далее, если производительность труда коллектива начнёт хромать, станет понятно, что он ошибся. Сделает коррективы. Точнее ответ на этот вопрос может дать экономический эксперимент.

[Сергей Хижняк]

Serge V Iz написал:
универсальный удовлетворитель любых материальных потребностей

У Станислава Лема в "Осмотре на месте" такая опция уже рассматривалась на примере Люзании. Ни к чему хорошему люзанцев это не привело, пришлось вводить систему квот, и ещё и этикосферу сверху в качестве надзирателя.

[hlynin]

Serge V Iz написал:
Мечтой большой части человеков является описанный hlynin универсальный удовлетворитель любых материальных потребностей.

не помню, чтобы я описывал, но таки - да. Мечта есть. И к этому постепенно дело идёт. Если сейчас у меня в  доме принтер, водопровод и на подходе дроны с доставкой чего угодно, 3-d принтер напечатает мне посуду и стул, а там и синтезаторы появятся. А пенсию я получу по инету. И даже работать  могу по инету. Вот сейчас обработал книжку "Поверхность Марса" Чисто теоретически можно было бы и оплатить труд.
так что

Serge V Iz написал:
Только это никак не связано с устройством экономики. Точнее, экономика при этом никак не утроена, ибо какая может быть экономика, когда нет никаких законов, ограничивающих обращение ценностей ))

это неверно
экономика будет меняться, ценность вещей тоже будет меняться, потребность в щипцах для снятия нагара со свечей уже исчезла (но мода и на них возможна), но появятся иные потребности. Особенно в области путешествий и космонавтики. Тут удовлетворитель не поможет, всякая замена впечатлений квазивпечатлениями будет фальшью

[ХВ.]

Сергей Хижняк написал:
На мой взгляд, проблема "оплата по труду" принципиально нерешаемая в силу принципиальной несравнимости разного труда.

Вы это можете доказать?

[ХВ.]

Сергей Хижняк написал:
 А может, ценность теоремы первого математика с точки зрения фундаментальной и/или прикладной науки гораздо выше, чем ценность двух теорем второго математика? А может, выделенный первым микробиологом штамм не пошёл в производство, но зато открыл новое перспективное направление в биотехнологии - причём эти перспективы стали ясны только через 10 лет?

Этот подход не подходит. Он ориентируется на возможную пользу от РЕЗУЛЬТАТА ТРУДА. А оценивается не результат труда, а количество затраченного труда конкретным работником.

[ХВ.]

Сергей Хижняк написал:
Ещё сложнее становится проблема оплаты "по труду" при сравнении качественно разного труда. Труд рабочего, труд математика, труд микробиолога и труд конструктора космических аппаратов принципиально несравнимы. Ключевое слово - "принципиально". Он не сравним ни по объёму (у рабочего - физические затраты, у математика - умственные), ни по общественной пользе (что полезнее для социума - канава, теорема, или новый штамм?).

Никто не отрицает, что проблема не сложная. Но она имеет решение. Ваша неспособность решить задачу не является доказательством отсутствия решения задачи.

[Serge V Iz]

удовлетворитель не поможет, всякая замена впечатлений квазивпечатлениями будет фальшью

Так любых материальных потребностей. Хоть в космолете межгалактического класса ))

[thunder26]

ХВ. написал:
Поскольку система выталкивает в начальники тех, кто это умеет делать лучше других, то в первом приближении он даст какую оценку на основе своего опыта.

У вас какое то извращенное представление о характеристиках руководителя. У меня в должностной «оценка труда» лишь один пункт из 3-4 десятков и далеко не самый первый.

[ХВ.]

cross-track написал:
 

ХВ. написал:
 

cross-track  написал:
Зураев строит свою теорию на рассмотрении отношений X/Y (и Y/X), никак не поясняя такую функциональную зависимость, и не проверяя, как это соотносится с практикой, фактически взяв эту зависимость с потолка.

Не с потолка, а из реальной жизни. Он описал  реальное отношение. И оно именно такое, а не другое. Качественное, не количественное. Поэтому уточнять количество бессмысленно. Качество от этого не изменится. А Вам - подавай количество. Зачем?

Вот, это именно то, о чем я и говорю. Уравнения Зураева - это "качественные" уравнения, вернее, даже не уравнения, а краткая запись экономико-социальных отношений, формализованная определенным образом. Ни о каких математических моделях и построенных на основании этих моделей системах диф.уравнений с начальными и граничными условиями, с ограничениями и т.п. речи не идет от слова совсем. Понятно, что для соотношений, иллюстрирующих качественную сторону явлений, можно применять краткую запись в виде простейших формул, и использовать самую простую запись, упрощенную по самое немогу. Но называть это диф.уравнениями, а вдобавок и решать их, и из полученных "решений" делать какие-то выводы - это уже перебор. Такой хоккей нам не нужен!

Я уже давал Вам ответ на этот вопрос. Не надо требовать от модели того, что не нужно. Она должна описывать те явления и таким образом, чтобы решить задачу. Задача определения совокупность товарных отношений решена в полном объёме и асболютно точно. Ничего нельзя добавить, ничего нельзя отнять. Она позволяет доказать правильность алгоритма распределения по труду.
А Вы что хотел бы из этой матмодели узнать?

[Сергей Хижняк]

ХВ. написал:
Но она имеет решение.

Ну, предложите решение для тех примеров, которые я привёл.

ХВ. написал:
 Ваша неспособность решить задачу

Не только моя. Все советские экономисты и политики эту задачу решить не смогли.

[Сергей Хижняк]

ХВ. написал:
А оценивается не результат труда, а количество затраченного труда конкретным работником.

Как Вы планируете измерять затраты труда математика и грузчика? По сожжённым в процессе труда килокалориям? По расходу АТФ?