Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.

[Serge V Iz]

Да не, я атакую не слабое место теории, а слабое место конкретной абстрактной записи. )

Я же говорю - для восстановления справедливости (или законов сохранения) достаточно ввести дополнительного участника - Природу, ресурсы которой мы потребляем для поддержания и существования и развития, и строгость неравенств уже принципиально может "почти везде соблюдаться".в обеих формах устройства экономики.

А про саму теорию... тут не один я ) И все с разными аспектами и формами в своих возражениях. )

--
Ну, если, если есть желание, просто разбить актеров на противоборствующие группы.Для объятия умом все усложнится, но в голую математику ЭТОГО ничего принципиально нового не привнесет. Кстати, если назвать эти группы Океания, Евразия и Остазия, а Природу соединить с Африкой, то про это уже тоже писали - Оруэлл в "1984" ))

[Зомби. Просто Зомби]

hlynin написал:
Я всего лишь напомнил, что марксисты возвеличивали Маркса за то, что он первый, только он и никто другой - так в учебниках написано

И все-таки.
Не марксисты, а пропагандисты.

Марксизм в СССР кончился еще в 20-х годах.
Когда победила идеократия, которая никогда тоталитаризмом не была.
Ходила по краю и иногда заглядывала - да, но так и не стала.
Тоталитаризма у нас НЕ БЫЛО. Недоросли.

У нас была коммунистическая диктатура в политической системе и госкапитализм в экономической.
На общей основе идеократии "пролетарского интернационализма".
Для которой такие вещи, как опечатка при переписывании Святого Писания ("пропущенная запятая") могут приводить к тому, что где-то что-то обрушивается, большое и тяжелое и прямо на голову, притом даже совершенно не заинтересованную.
Поэтому трогать его - не моги!
Какой уж тут "марксизм", какая вообще наука?
Синклит решает, если необходимо, где ставить тую запятую, а больше - чтоб ни-ни.

Притом, что коммунистическая диктатура была "исторически востребована" как единственный возможный способ спасения страны после социальной катастрофы 1917-го года.
ИСТОРИЧЕСКИ ВОСТРЕБОВАНА, а не чья-то индивидуальная воля. Ленина, там, Сталина - неважно.

[ХВ.]

hlynin написал:
 

ХВ. написал:
Он имеет полное право работать в этом коллективе, - но не начальником.

Кем? Предположим, это Рогозин. Космонавтом? Ракетчиком? Его подпустят близко? Или уборщицей? Но там уже место занято. Выгонят кого-нибудь?

О кадровой политике.
Работать начальником коллектива может только тот, кто ранее работал в этом коллективе - и никто другой.
РОД до назначения начальником космоса в космонавтике не работал ни один день. Поэтому он не может быть начальником Роскосмоса по определению. Где ему работать? Идти в рядовые работники и своей работой доказать, что он имеет компетенцию стать  начальником бригады. А не докажет - придётся работать рядовым работником. Начальником сможет работать только тот, кто своей работой доказал, что он лучше других знает работу бригады и работает лучше  других. Только такой человек имеет право стать начальником. Оценивает работу рядового работника - его начальник. Как много раз уже было сказано, начальник экономически заинтересован выставлять  объективные оценки. Поэтому тот, кто заслужил наиболее высокие оценки, объективно лучше других, и поэтому становится начальником бригады. Этот  алгоритм применяется к любой ступени иерархии производства. А предыдущий начальник либо идёт вверх, если он лучше других начальников данной ступени иерархии, либо становится рядовым работником в коллективе, которым руководил. В любом случае он экономически выигрывает, поскольку такой  алгоритм распределения.

[ХВ.]

Serge V Iz написал:
Все проще - я не отвечаю на вопросы, которые пытаются завуалированной подменой базиса вопроса превратить в провокационные.

Исходное:
1. Некое товариши скооперировались и прогнали других претендентов на ресурс (в данном случае, возможность оказывать услугу по продаже)
2. это событие было обозначено как:
 

никто не имеет  права лишать человека возможности трудиться

Дальше вам самим с ХВ разбираться, где у вас противоречия и в чем и какие. )

Не проходит.  Вы всех прогнали - сделали себе хорошо, а другим плохо. Это капитализм. Такие  примеры не могут опровергнуть нетоварную экономику. Они только подтверждают антагонизм товарной экономики.

[Serge V Iz]

А вот не пойдет "оператор ЧПУ" в завцехи. Ему и так много платят, и эта вумная железяка в совокупности с его техническими способностями приносит ему гораздо больше удовлетворения, чем ругань с плановиками и транспортниками.

[ХВ.]

Serge V Iz написал:
А нужен ли вообще начальник коллективу, который коллективным разумом способен решить, как будет лучше?Либо никто ничего не нарушал ни в случае с уволенным начальником, ни в случае с уволенным работником - полно мест для работы. Либо в обоих случаях нарушено право трудиться в соответствии со своими желаниями там, наклонностями...

Право трудиться и право занимать определённую должность - разные права. Право трудиться - незыблемо. Право занимать должность надо заработать своим трудом.

[Иван Петров]

ХВ. написал:
 

hlynin написал:
да, точки. А ревнители марксизма и справедливых экономических отношений всю Россию и окрестности залили кровью и ненавистью. И что совсем печально - без пользы

Прежде чем такое говорить, желательно изучить марксизм и историю СССР и России, чтобы понять, марксисты залили кровью Россию, или карьеристы, которые марксизм сделали ступенькой для возвышения и безбедного существования, не гнушаясь ни ложью, не коварством.
Вы этого ничего не знаете, Вы совершенно не в курсе, что осталось от марксизма при Сталине. И поскольку Вы в экономических науках ничего не понимаете, Вы сталинизм отождествляете с марксизмом. А это, - самая наглая ложь на марксизм. Можно было бы обвинить Вас во лжи. Но нельзя, т.к. Вы не можете лгать там, где Вы ничего не понимаете.

Извините, но это как раз и есть самая объективная правда о марксизме, что при попытке перестроить общество согласно теориям Маркса получается никакой не коммунизм, а тоталитаризм.

ХВ. написал:
Итак, мы говорим о товарной и нетоварной экономике, как они организованы, как перейти  от первой ко второй.

Нетоварная экономика - это сфера услуг, интеллектуального труда и постиндустриальная экономика, капиталистический мир успешно переходит к этому безо всякого марксизма.
Хотя от товарного фундамента всё равно никуда не деться, ни при каком общественном строе и идеологии.

[Иван Петров]

Старый написал:
 Интересно: если у тебя есть хорошие аргументы против экономической теории Маркса то ты оспариваешь не её а свои вымыслы?  

Лучшим подтверждением теории Маркса были бы успешные примеры её практической реализации где-нибудь в мире. Есть ли такие примеры? Прошло-то уже около полутора веков с рождения теории.

[Serge V Iz]

ХВ. написал:
Такие  примеры не могут опровергнуть нетоварную экономику. Они только подтверждают антагонизм товарной экономики.

Этот "антагонизм" - вообще не в экономике. Он в борьбе идей. В любой ситуации, когда два разных человека не согласны по поводу "как будет лучше". Где-то вопрос стоит тьфу, копейки, а где-то он о том, чтобы бросить все силы и ресурсы человечества, скажем, на освоение Венеры. Или, как альтернатива, на медико-биологические исследования, изобретение чего-то вроде фукамизации. От него в любом случае никуда не деться.

[Зомби. Просто Зомби]

Serge V Iz написал:
Он в борьбе идей. В любой ситуации, когда два разных человека не согласны по поводу "как будет лучше"

Не разбирался в ваших закорючках и не собираюсь.
Но "смутно подозреваю", что описывающие переменные в соотношениях - психофизические, а не чисто материальные.
То есть, как раз "напряжения отношений", а не килограммы "товара" или граммы его "эквивалента".
И даже не абстрагированные из них "стоимости".

[hlynin]

Зомби. Просто Зомби написал:
Не марксисты, а пропагандисты.

пропагандируют Маркса, заставляют его учить, но не марксисты? А Маркс-то хоть марксист? А Энгельс с Лениным, которые не во всём с ним соглашались?

Зомби. Просто Зомби написал:
Марксизм в СССР кончился еще в 20-х годах.Когда победила идеократия, которая никогда тоталитаризмом не была.Ходила по краю и иногда заглядывала - да, но так и не стала.Тоталитаризма у нас НЕ БЫЛО. Недоросли.

Да и не было никогда. Ни одного дня. А вот тоталитаризм был. И я хорошо его помню. Просто Вы иначе его представляете

Зомби. Просто Зомби написал:
У нас была коммунистическая диктатура в политической системе и госкапитализм в экономической.

не стоит разделять. "Коммунистическая диктатура" - это невозможное понятие, как, например, "коммунистическая война" (что бы гам ни писали о войне Китая с Вьетнамом), но не в терминах дело.

Зомби. Просто Зомби написал:
Притом, что коммунистическая диктатура была "исторически востребована" как единственный возможный способ спасения страны после социальной катастрофы 1917-го года.ИСТОРИЧЕСКИ ВОСТРЕБОВАНА, а не чья-то индивидуальная воля. Ленина, там, Сталина - неважно.

да ничего подобного. Кто её востребовал? Крестьяне, которых было 80% населения?Катастрофа случилась гораздо позже 1917 года. Др конца 1918 выходили те же журналы, в которых  были приглашения на балы и вообще далеко не везде заметили и саму катастрофу. Большевики цеплялись за власть поистине всеми доступными способами - цинично и нагло. Как истинные бандиты, почувствовавшие безнаказанность.

[Serge V Iz]

Если эти переменные - психофизиологические, то товарная, или там рабовладельческая экономика тоже, вроде, ни при чем. Кто-то на ебее продает последнюю рубашку Дж. Леннона, и доволен, что ему отвалили такую сумму. А покупатель - тоже доволен, что умел приобрести такую ценность за деньги. ) И все это в товарной экономике. )

Если же все сводить только к экономическим показателям любой сделки, то, действительно, пока не оббежишь абсолютно все магазины и не допросишь с пристрастием каждого продавца, какую скидку на этот... ну, например, телевизор он может сделать - справедливости не добьешься ) И так по каждому управленческому решению во всех без исключения отраслях.

Где-то нас приземляют и слегка уравнивают естественные потребности. Но уж явно не так просто, как объем механической работы, вложенной в создание продукта.

[hlynin]

ХВ. написал:
Где ему работать? Идти в рядовые работники и своей работой доказать, что он имеет компетенцию стать  начальником бригады.

У Вас сплошь обтекаемые термины - "начальник", рядовой работник". Лишь две ипостаси. Ну и куда податься Рогозину-журналисту? В Роскосмосе тыща специальностей и электронщик не может заменить токаря или химика. А Рогозин не может заменить вообще никого. Но и токарь (предположим, он один на предприятие, на фига больше), как бы не упирался не сможет руководить вообще никем, ибо он мастер СВОЕГО дела, а чужое не знает. Поэтому не надо роботизировать рабочих - они все разные и не могут ни заменять друг друга, ни командовать другими.

[hlynin]

ХВ. написал:
Право трудиться и право занимать определённую должность - разные права. Право трудиться - незыблемо. Право занимать должность надо заработать своим трудом.

А право не трудиться? Например, как тунеядец Бродский, осуждённый и сосланный в колхоз?

[ХВ.]

Интересный получается диалог.
Я пишу:
"Решение системы дифуров (сюда включаются и неравенства) экономической клеточки даёт закон распределения...",
а мне  cross-track, приведя это моё высказывание, возражает:
"Во-первых, это не система диф. уравнений, а система, включающая два неравенства, и только одно равенство".

сross-track может это прокомментировать?

[Serge V Iz]

...поэтому, прежде чем переходить к оценкам труда всяких творческих профессий, неплохо бы разобраться с простым - продавцами, дворниками,  шахтерами с киркой...

А то, учитывая поветрие механизации и автоматизации, может стать поздно разбираться: почти вся работа будет заключаться в принятии управленческих решений, и вполне естественно ожидать, что в такой ситуации профессиональные и субординационные границы областей деятельности будут все больше размываться. ) И нам... нет, состорожничаю, лично мне не очень-то помогают в работе граждане, за которых думает страница из инструкции, таблица в экселе или красно-зеленые транспаранты на пульте оператора.

[ХВ.]

cross-track написал:
 ваша модель - это качественная, не количественная модель. В качественной модели предполагается, что "положительно влияющие" факторы входят в числитель дроби, а "отрицательно влияющие" - в знаменатель. Однако это отражает лишь тенденции, но не реальные конкретные зависимости. Например, на практике "положительно влияющий" фактор может быть в степени 1.15, или в степени 0.92, а "отрицательно влияющий" фактор может быть в степени 1.3, 1.45, и т.д. Кроме того, как в числителе, так и в знаменателе могут быть некоторые функции (линейные, квадратичные, или другие), которые дают лучшее приближение к практике, чем примитивные иллюстративно-оценочные формулы. Ваше решение сродни формуле, что мощность пропорциональна скорости, которая говорит, что если увеличить мощность двигателя, то скорость автомобиля или самолета возрастет, но она не описывает реальную зависимость скорости от мощности, а эта зависимость разная при разных скоростях. Резюмируя: ваша формула может использоваться как лекционный материал, но она не может применяться для моделирования реальных процессов экономического развития, от слова никак.

Модель Зураева ровно такая, какая  необходима, чтобы решить вопрос о том, что такое социалистические производственные отношения, и как их строить, - бОльшего от неё требовать не надо.
Другое дело, что не все могут увидеть в этой модели решение. Но это не значит, что модель не отвечает на вопросы, которые перед ней поставлены.

[ХВ.]

Serge V Iz написал:
...а модель, в которой законодательно зафиксировано неравенство слоев/классов/страт/фратрий/цехов/гильдий... даже в такой примитивной форме как коэффициент для зарплаты начальника будет испытывать чудовищное внутреннее социальное напряжение.

Эти коэффициенты ведут не к неравенству и социальному напряжению, а наоборот, к равенству - все имеют равное право на распределение по труду. Коэффициент говорит только  о том, что труд начальника в 1,1 раза более интенсивный, чем  средний по бригаде (не важно, 1,1 или чуть больше или меньше). А раз так и раз распределение по труду, то отсюда  и коэффициент, - чтобы  соблюсти  принцип "оплата по труду".

[ХВ.]

hlynin написал:
и чем же Вы от учебников времён Сталина отличаетесь, где объявили что социализм построен окончательно и навсегда? Или от исламистов, которые признают существование 120 тысяч пророков (включая Моисея и Христа), но последний Пророк - Мухаммед. Только он. Вот как бы не всё объяснила и развела. О чём как бы и Ленин писал и сочиняют до сих пор, включая Зураева.

В учебниках времён Сталина не было марксизма, но была сознательная ложь. Теория Зураева основана на правде, на марксизме, не противоречит ему, моделирует реальные процессы, а не выдуманные, открывает путь к познанию и построению нетоварных производственных отношений

[Иван Петров]

ХВ. написал:
Такие  примеры не могут опровергнуть нетоварную экономику.

Что в вашем понимании нетоварная экономика? Вы можете пояснить, как именно вы её себе представляете?