Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.

[hlynin]

Да бросьте вы. Давно даказано, что сложность общества намного превышает его математические модели. Справедливость распределения вознаграждения в муравейнике - и то не удалось зафиксировать

[Старый]

hlynin написал:
Да бросьте вы. Давно даказано, что сложность общества намного превышает его математические модели. Справедливость распределения вознаграждения в муравейнике - и то не удалось зафиксировать

Чтото ты на какието модели и муравейники перешёл... 

[Старый]

hlynin написал:
Справедливость распределения вознаграждения в муравейнике

А уж тем более на справедливость... О "справедливости" вообще никто не говорит ни слова. Речь идёт о способах оплаты труда которые бы эффективно стимулировали развитие экономики. 

[h4lf]

hlynin написал:
Справедливость распределения вознаграждения в муравейнике - и то не удалось зафиксировать

Кстати, есть статья по которой получается, что у изучаемого вида муравьёв 25% особей вообще не были замечены за работой, а 72% ничем не заняты минимум половину времени. Так что даже муравьёв ещё изучать и изучать...

[Старый]

hlynin написал:
 фигня полная. 

И чем же? 

Как правило, у всех зарплата разная. 

И что? 

А если усреднить, то тоже будут проблемы - желание сократить коллектив до 1 работающего хорошо

Если коллектив из 1 работающего будет выполнять всю работу то что в этом плохого? В том что сократят дармоедов? 

или поднимать зарплату - а за счёт чего?

За счёт сокращения количества дармоедов. Нет?  :oops: 

Если начальник платит не из своего кармана, это очень просто. 

Ну, и? В чём проблема? 
 Ты наверно не понял, поэтому повторяю ещё раз выделив жирным:
 "Зарплата начальника равна 1.2 средней зарплаты его подчинённых" Зарплату платит работодатель а не начальник из своего кармана. 

Но главное - начальник имеет весьма разные коллективы и весьма разные условия.

Замечательно. И в чём проблема? 

То есть Путин должен получать зарплату на 20% больше в среднем по России.

      Внятно подумай ещё раз что ты сморозил. 

А начальник какого-нибудь сверхприбыльного программиста (одного) на 20% больше его умопомрачительной зарплаты, даже если он полный ламер?

Если работодатель поставит сверхприбыльному программисту отдельного начальника то да, работодатель будет платить этому ламеру 120% от зарплаты программиста. Ты таких работодателей видел? 

[Старый]

hlynin написал:
 

Старый написал:
Закон из одной строчки: "Зарплата начальника равна 1.2 средней зарплаты его подчинённых". И всё. И всё будет по другому.

фигня полная. 

Так что, Палыч, все твои "возражения" настолько бредовы и нелепы что ясно - возражений нет. 

[hlynin]

Старый написал:
"Зарплата начальника равна 1.2 средней зарплаты его подчинённых" Зарплату платит работодатель а не начальник из своего кармана.

Бедный работодатель. На Мотовилихе я мог выписывать чеки рабочим в размере 10 руб в неограниченном количестве (за срочность, перенастройку и т.д.), а в Ростове запросто бы объяснил, что ВОТ ЭТО можно сделать только если рабочим заплатить вдвойне. Если бы моя зарплата при этом выросла, я бы не приминул этим воспользоваться. Вообще - работодатель - это жадная и богатая сволочь (неважно, человек или государство) и драть с него надо побольше. Тут начальник с рабочими абсолютно солидарен. Поэтому у начальника оклад + иногда премия (часто - за счёт экономии зарплаты рабочим)

[hlynin]

То есть Путин должен получать зарплату на 20% больше в среднем по России.

      Старый написал:
Внятно подумай ещё раз что ты сморозил.

Что не так? А директор завода - на 20% больше чем в среднем по заводу. При этом весьма многие его подчинённые будут получать больше него, а он будет заинтересован не в выпуске продукции, а в поднятии зарплаты подчинённым.
Старый, все эти сентенции стары, как мир. Начальник должен получать премию за экономию зарплаты - только тогда схема работает.
Вообще - к сведению - коммунистических обществ со "справедливым распределением по труду" в истории было не просто пруд пруди, а просто бездна. Никакой справедливости не получилось.
Да что говорить - даже коллектив из двух человек не подчиняется математическому обоснованию. Люди - не роботы

[Старый]

hlynin написал:
 

То есть Путин должен получать зарплату на 20% больше в среднем по России.

      Старый написал:
Внятно подумай ещё раз что ты сморозил.

Что не так? А директор завода - на 20% больше чем в среднем по заводу. 

Это как ты до такого додумался? Это у тебя директор будет получать как бригадир? Долго думал то?   

[Старый]

hlynin написал:
 

Старый написал:
"Зарплата начальника равна 1.2 средней зарплаты его подчинённых" Зарплату платит работодатель а не начальник из своего кармана.

Бедный работодатель. На Мотовилихе я мог выписывать чеки рабочим в размере 10 руб в неограниченном количестве (за срочность, перенастройку и т.д.), а в Ростове запросто бы объяснил, что ВОТ ЭТО можно сделать только если рабочим заплатить вдвойне. 

Собственно вот поэтому ты и не начальник. И страна в жопе потому что зарплату определяли такие как ты. Собственно зарплата по труду и предлагается для того чтобы не было такого и таких. 

а в Ростове запросто бы объяснил, что ВОТ ЭТО можно сделать только если рабочим заплатить вдвойне. 

Во всём мире ВОТ ЭТО делается за определённую плату. Если рабочие не хотят делать это за эту плату то они пишут заявление и уходят туда где им заплатят больше.

[Старый]

Палыч, если ты будешь строить из себя дурака и разыгрывать карту "подчинёнными директора являются все работники завода, а подчинёнными Путина - вся страна" то ты надеешься что это придаст тебе авторитета а твоим "аргументам" - убедительности? 

Если вдруг чтото в аргументации оппонентов кажется тебе нелепым то первой версией следует предполагать что ты чтото не понял или не смог понять. Тогда надо переспросить.Например так: "Извините, я так понял что вы  считаете Путина начальником всех рабочих страны?" и тогда тебе вежливо и доходчиво объяснят. И тебе не прийдётся выставлять себя дураком и заливать тему словесным поносом.

[Старый]

Ладно, Палыч, я так понял что ты никгда не работал на заводе и не в курсе отношений "начальник-подчинённый".

 Поэтому специально для тебя разжёвываю:
Бригадир получает 1.2 средней зарплаты рабочих его бригады
Начальник участка получает 1.2 средней зарплаты бригадиров его участка. 
Начальник цеха получает 1.2 средней зарплаты начальников участков его цеха. 
Директор завода получает 1.2 средней зарплаты начальников цехов его завода. 

Так тебе всё понятно? Других возражений нет?  :evil: 

[h4lf]

Старый написал:
Ты не понял. "Начальник устанавливает оценку труда каждого своего подчинённого" это он рассказывает как делается сейчас. А говорит как надо.

И я не понял, но уже то, что ты написал в процитированном. Так он (ХВ.), по твоему, рассказывает как делается сейчас или всё-таки как надо? Ты уж процитируй то сообщение целиком и выдели разным цветом — то, где рассказывает как делается сейчас, и то, где говорит как надо. А потом спросим у самого автора того поста. Было бы неплохо, чтобы сначала независимо друг от друга ты и автор отметили — где что, а уже потом сравнить, но вряд-ли это тут возможно.
Но хоть так, а то по твоему получается что-то совсем странное.

Старый написал:
Вобще что характерно противники оплаты по труду постоянно демонстрируют неспособность даже понять о чём вообще речь. Это не случайность - именно такие и идут в противники оплаты по труду.

А может просто потому, что не владеют диалектической логикой?   

[ХВ.]

thunder26 написал:
 

ХВ. написал:
Но начальник устанавливает оценку труда каждого своего подчинённого

В предыдущее обсуждение вашей теории оплаты по труду, функцию оценки труда в коллективе должен был выполнять «наиболее опытный» представитель коллектива, избираемый трудовым коллективом. И вы на этом постулате стояли насмерть.
Теперь уже снизошли до начальника.

Так этот товарищ и есть начальник. Разве  я  утверждал, что этот наиболее опытный ни в жисть не должен быть начальником? С самого начала это - начальник.

[ХВ.]

hlynin написал:
Да за 30 лет пора бы уже с такими процентами и рай построить.

Давно уже  построили. Неужели Вы не в  курсе дела о лицензии GNU?

[ХВ.]

hlynin написал:
Да, нетоварное производство в теории существует. Как там в энциклопедиях? Для определения реальных нужд общества и групп населения необходимо создание специальной службы, выполняющей роль общественного идеологизированного заказчика предметов потребления. Одной из важнейших функций этой службы является управление потребностями, чтобы общество из коммунистического не превратилось в потребительское.Я это сам видел. Когда специальные службы лучше меня знали, что я должен потреблять и сильно заботились, чтобы я не превратился в потребителя.

Эти умовыкрутасы в энциклопедиях к нетоварному производству не имеют отношения. Они имеют отношения к закону стоимости, который заставлял академиков  и профессоров подороже продавать себя, когда был спрос на оправдание системы, которая трещала по швам. Вот они и выдумывали такую несусветную чушь, оправдывая перед хозяином свои высокие должности и оклады.
А Вы это принимаете за чистую монету. Забудьте.

[ХВ.]

hlynin написал:
Что не так? А директор завода - на 20% больше чем в среднем по заводу. При этом весьма многие его подчинённые будут получать больше него, а он будет заинтересован не в выпуске продукции, а в поднятии зарплаты подчинённым.

Вы потеряли основной смысл того, что обсуждаете.
Речь о зарплате вообще не идет. Речь  идёт о той доле продукта, который создал коллектив. Если Вы уволите человека, то и созданная доля будет  меньше, и эту созданную долю надо будет  делить пропорционально труду каждого. Никакое увольнение не увеличит долю, поскольку система обеспечивает принцип "распределение по труду".
А если кто-то перешёл на другую работу, но на старой работе получили его долю, потому что не успели отследить его переход, то эта доля отправляется за ним и полагается ему.
Принцип "распределение по труду" предполагает, что работник не получит ничего дополнительно к тому, что он сам и создал (имеется в виду не в натуральной форме, а в форме "доля общественного труда"). Поэтому при такой форме распределения все махинации с увольнениями и прочими премудростями лодырей, который хотят въехать в рай на чужом горбу, не проходят.

[ХВ.]

h4lf написал:
 

Старый написал:
Вобще что характерно противники оплаты по труду постоянно демонстрируют неспособность даже понять о чём вообще речь. Это не случайность - именно такие и идут в противники оплаты по труду.

А может просто потому, что не владеют диалектической логикой?    

Оплату по труду поддержат те, кто привык трудиться, а кто привык распределять, и поэтому не владеет никаким ремеслом - он будет против. И диалектическая логика тут не причём. "Битиё определяет сознание" (с).

[ХВ.]

Старый написал:
Поэтому специально для тебя разжёвываю:
Бригадир получает 1.2 средней зарплаты рабочих его бригады
Начальник участка получает 1.2 средней зарплаты бригадиров его участка.
Начальник цеха получает 1.2 средней зарплаты начальников участков его цеха.
Директор завода получает 1.2 средней зарплаты начальников цехов его завода.

Вот именно, не средняя всех, кто работает на всех нижних уровнях, вплоть до рядового, а средняя руководителей предыдущего уровня иерархии.
И только бригадир - самое первое звено из начальников получает среднюю коллектива рядовых работников.

[Serge V Iz]

Если коллектив из 1 работающего будет выполнять всю работу то что в этом плохого? В том что сократят дармоедов?

То, что он не будет выполнять всю работу. А будет выполнять самую выгодную в широком смысле для себя работу. И оправдываться тем, что на всякую ерунду у него нет времени.

В результате, конкретный магазин получит провал по продажам на четверть, но т.к. из шести продавцов останутся трое (остальных они просто выжили), наставничество для продавцов-стажеров исчезнет в магазине совершенно и т.д. Зато заведующая и продавцы довольны. Им-то такой поворот выгоден.

И это не теория, а безжалостная практика.