Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.

[h4lf]

ХВ. написал:
Но начальник устанавливает оценку труда каждого своего подчинённого.

Так значит я правильно понял, что процитированное про то, как надо, а совсем не про то, как делается сейчас?

[ХВ.]

Serge V Iz написал:
 

Если коллектив из 1 работающего будет выполнять всю работу то что в этом плохого? В том что сократят дармоедов?

То, что он не будет выполнять всю работу. А будет выполнять самую выгодную в широком смысле для себя работу. И оправдываться тем, что на всякую ерунду у него нет времени.

Понятие "выгодная работа" отсутствует. Где бы ни работал, - получишь по труду. Нет выгодной работы, есть перспектива научиться лучше (качественнее и производительнее) работать, и только тогда получишь прибавку, независимо от места работы. Текучесть кадров по  причине поиска "выгодной работы" прекратится.
Трудовой люд заинтересован в решении задачи "оплата по труду", поэтому он не имеет интереса  отрицать труд тех, кто пытается решить эту задачу. А пристёбайлы, которые привыкли  распределять, они из кожи вон будут лезть, чтобы не допустить "оплаты  по  труду".
Теоретически они не могут опровергнуть механизм. Поэтому берут из жизни примеры, которые якобы мол, опровергают  систему, при этом забывая, что примеры  сплошь и рядом взяты из системы, в которой нет никакой оплаты  по труду. Что могут эти примеры  доказать, так это то, что существующая система гнилая,  если не считать, что она доказывает отсутствие знаний у тех, кто этим занимается.

[Serge V Iz]

Понятие "выгодная работа" отсутствует. Где бы ни работал, - получишь по труду. Нет выгодной работы, есть перспектива научиться лучше (качественнее и производительнее) работать, и только тогда получишь прибавку, независимо от места работы. Текучесть кадров по  причине поиска "выгодной работы" прекратится.

Это возможно только тогда, когда безграничен сырьевой ресурс и бесконечен спрос. Ни того ни другого в природе не существует. Из аналогичной по структуре ложной посылки можно вывести даже математический факт, опровергающий теорию вероятностей, я этот курьез уже приводил )

[ХВ.]

h4lf написал:
 

ХВ. написал:
Но начальник устанавливает оценку труда каждого своего подчинённого.

Так значит я правильно понял, что процитированное про то, как надо, а совсем не про то, как делается сейчас?

Именно как надо, чтобы заработала система "оплата по труду". Хотелось бы уточнить  ещё одну деталь. Коэффициентом 1,2  система "оплата по труду", точнее "распределение по  труду", не ограничивается.
Важным моментом является алгоритм подсчёта "оклада" на основе оценок труда, который стимулирует  рост производительности труда.
Доля (оклад) каждого делится на две части. Одна часть отражает опыт работы, знания, умения, и она тем выше, чем выше  соответствующие  качества работника. Вторая часть  отражает степень изменения опыта .... Если в течение отчётного периода производительность труда росла, то первая  часть увеличивается, если не росла - остаётся на прежнем уровне, а если снижалась, то снижается первая часть "оклада". Это распределение уже не зависит ни от какого начальника - в нём исходными данными являются - оценка труда, и предыдущие обе части "зарплаты". Алгоритм высчитывает эти доли. Система организована так, что выгодно максимально повышать свою производительность труда всем - рядовым  и начальникам.

[Serge V Iz]

...да, да )) А потом еще ввести начальнику целевую доплату за наставничество, потом учесть количество его непосредственных подчиненных и так далее.

Понимаете, все это уже проходилось неоднократно. Могу даже пояснить почему неоднократно: никакие модели и представления даже самых опытных специалистов следующего уровня управления никак не могли сравниться с эмпирическим результатом, получаемым экспериментально. Этот процесс оптимизации приходилось начинать с начала в каждом новом географическом месте, с каждым новым коллективом и даже при любых более-менее суественных изменениях в конкурентной среде, типа открытия по соседству нового торгового центра.

ЗЫ. И там не было никакой мифической "руки рынка", которая, якобы, все сама отрегулирует. Это была психологически напряженная работа с людьми, с каждой индивидуальностью, чтобы все стороны уяснили общие очертания а) окоужающей реальности, б) своих желаний и возможностей и в) желаний и возможностей другой стороны. Так что, как хотите, а дармоедами тех людей, которые выпоняли эту на самом деле тяжелую работу с персоналом, лично у меня язык не повернется обозвать. Я вот тоже прикоснулся к этому делу, только в гораздо более поостой и приятной форме - в форме обучения по, в основном, техническим вопросам. Так у меня и от этого только одного - впечатлений полные штаны.

[hlynin]

Вспоминаю я. Примерно 1990 год. Пошло поветрие - введение на заводах КТУ (коэффициент трудового участия) + гласность. Ввели и у нас на заводе. То-есть зарплата на цех (сдельщина) осталась, но выборные уважаемые люди вводили коэффицинеты особо отличившимся - 1,1, 1,2 - максимум (ниже единицы не было, но и при этом при 1,0 тоже чуть-чуть теряли за счёт тех, кто имел коэффициент больше. И списки с коэффициентами и зарплатами по причине гласности вывешивались. В первый же месяц перессорились все, во второй - передрались. И тут  у меня сын обжёгся (5 лет), ему кожу пересаживали и я три дня был с ним в больнице. От безделья я разработал блестящую систему КТУ, основанную не на субъективных, а на объективных оценках, к тому же охватывающую весь завод. Короче, посмотрели, признали принципиальную осуществимость и большую полезность и на этом всё кончилось. Вообще - везде - на заводе, в стране. Ибо люди шибко разные. Уравниловка плоха, а попытка дифференцации ещё хуже. Вот на западе есть система контрактов и зарплата в конвертах и без права сообщать хоть кому, даже жене. Это не панацея, но гораздо лучше, чем у нас. Особо тем, что в контракте можно согласовать всё, что угодно - и это документ большой силы. Он чётко фиксирует права и обязанности. И зарплату, конечно, которая у всех разная и может меняться по договорённости.

[thunder26]

ХВ. написал:
 

thunder26 написал:
 

ХВ.  написал:
Но начальник устанавливает оценку труда каждого своего подчинённого

В предыдущее обсуждение вашей теории оплаты по труду, функцию оценки труда в коллективе должен был выполнять «наиболее опытный» представитель коллектива, избираемый трудовым коллективом. И вы на этом постулате стояли насмерть.
Теперь уже снизошли до начальника.

Так этот товарищ и есть начальник. Разве  я  утверждал, что этот наиболее опытный ни в жисть не должен быть начальником? С самого начала это - начальник.

Да неужели?

ХВ. написал:
Труд, в соответствии с которым должна осуществляться оплата, должен оценивать человек, который знает этот  труд лучше других - т.е. не ОТИЗ, не справочники по нормам выработки, а конкретный человек, который трудится рядом с этим товарищем. Почему? Потому что условия труда всегда разные, - ни один справочник не может учесть все условия труда, а человек, который при этом труде присутствует, может учесть все особенности труда и соответственно оценить труд.

ХВ. написал:
Я уже высказал требование к тому, кто выставляет оценки. Это должен быть наиболее квалифицированный специалист среди работников коллектива, который лучше других в коллективе владеет специальностью (специальностями). Если этот спец «пропал», его место занимает наиболее квалифицированный из оставшихся.

ХВ. написал:
Но если недовольных оценкой труда будет, действительно, большинство, вопрос решается тем, что коллектив выбирает нового «оценщика», которому он доверяет больше. При этом надо понимать, что выбор не большой — если это бригада — то десять-пятнадцать человек плюс-минус чего-то. Но... никто со стороны не имеет право быть назначенным на эту должность - только члены коллектива, потому что только работники этого коллектива досконально знают свою работу.

[hlynin]

Вообще какие-то нормативы труда есть дурацкая тема. В Америке более 80% занято в непроизводственной сфере - официанты, артисты, астрономы, учителя, футболисты, врачи... Да и у нас за 50%. А если нельзя нормировать труд всех, то где социальная справедливость?
Институт индивидуальных контрактов - хорошая вещь, человек может отрегулировать условия работы и зарплату под себя. Скажем, женщины вписывают в контракт, что имеют право кормить ребёнка грудью или менять ему подгузник во время работы как только ЕМУ это надо. Балерин во время танца за этим делом как-то не замечено, но ведущие телепрограмм не стесняются.

[Serge V Iz]

Здесь же про социализацию экономики... Одни только контракты ре решат всех проблем - точно так же и работодатель может установить контрактом,  что сотрудник обязан во время обеденного перерыва громогласно восхвалять своего начальника или потребовать в нем права первой ночи. И в каких-то случаях, например, сложная жизненная ситуация работника, может получить и сотрудника с таким контрактом

Тут больше о фундаменте трудовых отношений, например, о законах, гарантирующих любому работнику (и вообще гражданину) на любом предприятии определенные права, которые являются неотъемлемыми - положения контракта их отменяющие в любом суде просто-напросто будут считаться ничтожными )

Таких законов, на самом деле, очень много, одним сухим коротким текстом ТК тут не отделаться. )

Так вот мое личное мнение - такие законы надо выращивать в социуме, сначала как общепринятую модель поведения, и уже потом, предварительно наевшись недогибов, перегибов, лазеек, тупых бессмыссленных препятствий и прочих дурнопахнущих субстанций, уже фиксировать в букве. А схоластика радетелей счастья человеческого, если ее внедрить из под палки абсолютно точно приведет к взрыву. Именем гуся репчатого (С) )

[ХВ.]

hlynin написал:
 

ХВ. написал:
Ловко у Вас получается.  "1000 человек работали на него", - а на себя, выходит, они не работали. Как же они жили?

Так их же фермер кормил!

Ошибаетесь, батенька, - это они кормили и фермера, и себя. Так и надо было говорить: 1000 человек эксплуатировал фермер, покупая их по стоимости рабочей силы.

ХВ. написал:
Положение о том, что современные производительные силы в любой момент времени опираются на опыт и открытия предыдущих поколений настолько очевидно, что говорить об этом - значит не уважать собеседника

hlynin написал:
Не только на опыт. Поля возделаны, дороги проведены, собаки приручены - Вами? Вы явились на готовое, для Вас создана целая цивилизация с системами связи и тёплыми унитазами. А Вы уверяете, что используете только знания и опыт предков. Вы используете ИХ труд. Поэтому кощeнственно считать свои трудозатраты. Они у Вас в десятки раз меньше, чем у Ваших предков.

Бедолага Вы наш?
Сообщаю Вам страшную тайну, которая раскрыта уже более как 150 лет назад. Потребительную стоимость, материальные блага создаёт ЖИВОЙ ТРУД. Никакие изобретения прошлых  поколений, никакие их трудозатраты ничего не создадут, если нынешнее поколения не приложит к этим достижениям свой ЖИВОЙ ТРУД. Когда живой  труд приложен - мы получили некоторые материальные блага. Кто их создал? "Труд - их отец, а Земля - их мать" (с).
И когда материальные блага созданы, необходимо их распределить между теми, кто принимал ЖИВОЕ участие в создании этих материальных благ. Вы можете отрицать необходимость распределения по живому труду, - но у нас только два варианта распределения: либо по капиталу и стоимости рабочей силы, либо по труду. Вы отрицаете  необходимость распределение по труду. Что остаётся? С Вами  всё ясно.

[Serge V Iz]

Проблема справедливой оплаты овеществленного труда все равно не решена ) Нет прорицателя или времяскопа, который бы дал ответ, сколько в будущем принесет вот эта конкретная деятельность вот этого конкретного гражданина.

[Кубик]

hlynin написал:В Америке более 80% занято в непроизводственной сфере - официанты, артисты, астрономы, учителя, футболисты, врачи...

Наивный человек... Да если бы не было вами почему-то невидимого естественного нормирования, ну вот в сфере обслуживания - сидели бы вы в огромном ресторане, где тыща поваров и один официант..  

[ХВ.]

Serge V Iz написал:
 

ХВ. писал:
Понятие "выгодная работа" отсутствует. Где бы ни работал, - получишь по труду. Нет выгодной работы, есть перспектива научиться лучше (качественнее и производительнее) работать, и только тогда получишь прибавку, независимо от места работы. Текучесть кадров по  причине поиска "выгодной работы" прекратится.

Это возможно только тогда, когда безграничен сырьевой ресурс и бесконечен спрос. Ни того ни другого в природе не существует. Из аналогичной по структуре ложной посылки можно вывести даже математический факт, опровергающий теорию вероятностей, я этот курьез уже приводил )

Не правильный ответ. Это  возможно  тогда, когда преодолены отношения частной собственности. А когда они действуют, тогда каждый  хочет хапнуть как можно больше территории, - и вот тогда, действительно, никаких ресурсов не хватит, - поэтому Вы и выдвигаете идею  о необходимости бесконечных ресурсов, чего достичь невозможно в условиях ограничений одной планеты.
Посылка не ложная. Оплата по труду возможна, и это доказано логически и математически. Первое логическое доказательство в том, что люди, рядом работающие, прекрасно понимают, кто и как работает. Это на подсознательном уровне решается. Теперь необходимо вытащить из подсознания этот  алгоритм и формализовать его.
Второе логическое доказательство. Максимальная производительность труда возможна тогда и только тогда, когда осуществлена оплата по труду. Имеем, допустим, десять  бригад, следовательно, имеем десять бригадиров. Все бригады работают в равных условиях (это допущение необходимо потому, что мы ограничиваемся  уровнем бригады, и разные условия работы каждой бригады некому оценивать. Начальник цеха оценивает  эти разные условия и ставит оценки бригадам, но пока мы рассматриваем бригаду, мы допускаем, что условия работы у всех одинаковы). Из десяти бригадиров наиболее  объективно оценивает труд каждого тот бригадир, у которого производительность труда максимальная по сравнению с остальными бригадами. Учитывая этот факт необходимо организовать ротацию руководителей таким образом, чтобы тот, кто объективнее других оценивает труд своих подчинённных, поднимался  вверх по иерархической лестнице, - остальные - спускаются вниз. Таким образом, на самом верху всегда окажется тот, кто лучше других даёт объективную оценку труда. Это - второй закон, наряду с законом о коэффициенте 1,2, который  необходимо беречь, как зеницу ока, чтобы не было таких прецендентов, когда космосом руководит философ, ничего не понимающий в космосе, или неудавшийся руководитель автопрома.
Математическое доказательство состоит в решении системы дифуравнений, описывающих экономическую клеточку общества - их производственные отношения. Решение системы есть закон распределения. Он представляет собой тот алгоритм, который предлагается.
Так что логично будет отрицать предлагаемую систему только тогда, когда будут найдены ошибки  в доказательствах. А простым набором жизненных ситуаций из современного товарного общества, якобы противоречащих будущему обществу - бессмысленно, поскольку нынешнее общество развивается по одним законам, а предлагаемое - по другим, и ссылаться на то, что сейчас  что-то не работает, поэтому не заработает  в  будущем, - это значит признавать, что в будущем будут те же отношения, что и сегодня. А это - ошибка. Поэтому все эти примеры на самом деле ничего не доказывают.

[Serge V Iz]

вытащить из подсознания этот  алгоритм и формализовать его.

Он ближе - в сознании. Но вы его не вытащите )
А если вдруг вытащите, получим мы свою Солярию и окончательно, в последней инстанции, выясним, чего мы на самом деле стоим. )

[ХВ.]

Serge V Iz написал:
Проблема  справедливой  оплаты овеществленного труда все равно не решена ) Нет прорицателя или времяскопа, который бы дал ответ, сколько в будущем принесет вот эта конкретная деятельность вот этого конкретного гражданина.

Такая  задача не стоит. Она ничего не  даёт ни уму, ни сердцу. Слово "справедливая" тут тоже не к месту. Речь идёт об "оплате по труду". Для буржуина - это несправедливо, для рабочих  - справедливо. Поэтому сначала  надо определится, кто есть кто, а потом рассуждать о справедливости.

[Serge V Iz]

Ну допустим, некто определился, что он - инженер. И?
--
Вообще, черно-белые классификации, в подавляющем большинстве случаев, в естественных науках - верный признак лженаучности )
Математика - это наука об идеальных объектах, если что )

[hlynin]

Кубик написал:
Наивный человек... Да если бы не было вами почему-то невидимого естественного нормирования, ну вот в сфере обслуживания - сидели бы вы в огромном ресторане, где тыща поваров и один официант..  

Вы даже не поняли о чём тема. Человек пытается наладить оплату "по труду". О количестве речь не идёт. 
Вот как бы оплачивать художников и шахтёров по их трудозатратам

[ХВ.]

Serge V Iz написал:
Вообще, черно-белые классификации, в подавляющем большинстве случаев, в естественных науках - верный признак лженаучности )
Математика - это наука об идеальных объектах, если что )

Не надо так скоропалительно, безотчётно разоблачать себя. Ничего не зная об учении, которое Вы пытаетесь опровергнуть, Вы пытаетесь о нём спорить. Вам не смешно?
Не читал, не знаю, но это чушь. Вот предел Вашей логики и знаний. Советую Вам для начала изучить  науку, попытаться найти в ней ошибки. И только тогда, когда найдёте или не найдёте, говорить или не говорить о лженаучности.А гадание на кофейной гуще о предмете, который не знаешь (в большинстве случаях, в меньшинстве случаях, - типа наукообразно) не лучший советчик.

[Кубик]

hlynin написал: Вы даже не поняли о чём тема. Человек пытается наладить оплату "по труду". О количестве речь не идёт. Вот как бы оплачивать художников и шахтёров по их трудозатратам

А я не ему, а вам отвечал, то-то вы мудро цитату из своего поста убрали..

 :hlynin написал:В Америке более 80% занято в непроизводственной сфере - официанты, артисты, астрономы, учителя, футболисты, врачи...

 

[hlynin]

Кубик написал:
А я не ему, а вам отвечал, то-то вы мудро цитату из своего поста убрали..

ничего я не убирал. Ещё раз: о количестве официантов и поваров не было разговора. Причём тут 80%? Это фраза к тому, как собираются учесть их трудозатраты