Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.

[ХВ.]

hlynin написал:
Ну, конечно, возьмёте трактор, который кто-то сделал, зальёте туда солярку, которую кто-то произвёл и с песней, которую кто-то сочинил поедете себя кормить, очень гордясь своей самодостаточностью.

Вы не понимаете меня. Я говорю о количестве труда. Количество труда одного человека достаточно, чтоб  прокормить сто или пятьсот человек.
Разумеется, часть моего  труда я обменяю на труд других. Но  если стать на Вашу позицию о том, что труда одного человека недостаточно, чтобы прокормить самого себя, то никакой обмен Вам не поможет. Вам никто ничего не даст, потому что им самим не будет хватать количества собственного труда - ведь  по  Вашим представлениям один человек прокормить себя не может. Отрицание товарно-денежных отношений не означает отрицание распределения продуктов труда в соответствии с  потребностями трудящихся.
В спорах с дилетантами всегда возникают ситуации, когда дилетант выдумывает глупость и приписывает  её оппоненту.

[ХВ.]

Serge V Iz написал:
Нуу... это просто, ммм... неприлично. Теория лентяев и разгильдяев не объяснчет изменения с первобытнообщинного строя до сегодняшнего дня.

Кстати мои личные наблюдения практики тоже не отводят лентяйству и разгильдяйству много места в жизни. Как раз эту проблему существующая система мотивации работника решает )

Лентяев придумали Вы.
Если Вам не оплачивать Ваш труд - Вы много наработаете? И лентяйство тут не причём. Тут первую скрипку играет жадность буржуина, фурий его частной собственности, который хочет побольше хапнуть задарма. А когда рабочий этому сопротивляется, - Вы это называете лентяйством. А бесконечные праздники буржуина, яхты, самолёты, путешествия на экзотические острова за счёт  труда  рабочих - это Вашу душу греет.

[ХВ.]

Odin написал:
 

ХВ. написал:А когда удастся построить нетоварное бытие (небуржуазное), то сознание очень быстро "перевоспитается", на небуржуазное.

Как, как?? Вы анекдот,  (а может, быль  ) слыхали, как старик на свои накопленные деньги закупил бочку с пивом и объявил - всем бесплатно! Он хотел поглядеть, что будет при коммунизме..  Фантасты, кстати, особо те, что на русский не переводились, это так уж  успели обрисовать..

А Вы поменьше слушайте сказок, и побольше изучайте науку. Нетоварное производство уже лет  тридцать, как успешно работает, а Вы - сказки. И производительность труда в этом секторе даёт  прибыль не 5-10%, а миллионы процентов. Вы об этом ничего не слышали?

[hlynin]

ХВ. написал:
Вы не понимаете меня. Я говорю о количестве труда. Количество труда одного человека достаточно, чтоб  прокормить сто или пятьсот человек.

Это Вы не понимаете. Не меня, а жизнь. Да, прокормить один фермер 1000 человек сможет. Но только потому, что 1000 человек до этого работали на него. Вот так и ставьте вопрос о количестве труда - 1000 человек вкалывало, чтобы 1 мог работать эффективно. Мало этого, миллионы его предков передали ему свои знания, дома и дороги да и гены, пожалуй.
А в принципе человек стал работать гораздо меньше, но более эффективно, просто потому, что использует труд своих предков. Этим человек и отличается от животных - эффективной утилизацией работы предков. 
Вы можете вообще не работать до конца жизни. Весь народ может не работать довольно долго - пока есть запасы, пока плодоносят сады, посаженные предками

[Serge V Iz]

Как это распределение работает? Пришел человек домой, сел за стол и заказал скатерти-самобранке тоблюдо, которе его душа в данный момент возжелала? Или кто-то когда-то заранее кто-то выкопал картошку, выловил селедку, вымыл и высушил картошку, выпотрошил селедку, почистил и нарезал картошку, засолил селедку...? Т.е. потребности человека будут определяться системой распределения? Напоминаю - система эта содержит очень много логистики, принципиально неустранимых временных затрат, и не может работать в режиме быстрого реагирования на сиюминутное трудовое поведение участника трудовых отношений. Она - как раз чудовищно медленный орган регулирования, и ее эффект начинает проявляться на масштабах годов и десятилетий. Во всех быстрых процессах она будет вызывать неустойчивости и чувство несправедливости.

Или это просто замена рубля/юаня/динара на другой эквивалент - "трудоминута"? Так это ничего не изменит - этот эквивалент останется деньгами, как они есть.

[hlynin]

ХВ. написал:
И производительность труда в этом секторе даёт  прибыль не 5-10%, а миллионы процентов

Хорошо-то как! 

ХВ. написал:
Нетоварное производство уже лет  тридцать, как успешно работает,

Да за 30 лет пора бы уже с такими процентами и рай построить.

Да, нетоварное производство в теории существует. Как там в энциклопедиях?
 Для определения реальных нужд общества и групп населения необходимо создание специальной службы, выполняющей роль общественного идеологизированного заказчика предметов потребления. Одной из важнейших функций этой службы является управление потребностями, чтобы общество из коммунистического не превратилось в потребительское.
Я это сам видел. Когда специальные службы лучше меня знали, что я должен потреблять и сильно заботились, чтобы я не превратился в потребителя.

[ХВ.]

hlynin написал:
Это Вы не понимаете. Не меня, а жизнь. Да, прокормить один фермер 1000 человек сможет. Но только потому, что 1000 человек до этого работали на него.

Ловко у Вас получается.  "1000 человек работали на него", - а на себя, выходит, они не работали. Как же они жили?
Вы не приписывайте мне ту дурь, что я отрицаю общественный труд, при котором результат каждого зависит от результатов труда  других.
У Вас нет никаких оснований делать такие выводы из моих  сообщений.
Вы делаете "открытие", - как-будто это для меня тайна, - что каждое поколение людей опирается на достижения предыдущих поколений людей. С какой стати Вам пришла идея в голову учить меня этому? Я разве хоть одним словом обмолвился с целью отрицания этого положения?
Ещё раз повторяю: речь  идёт о количестве труда, разумеется с учётом достижений предыдущих поколений. Положение о том, что современные производительные силы в любой момент времени опираются на опыт и открытия предыдущих поколений настолько очевидно, что говорить об этом - значит не уважать собеседника, признавать  его умственно отсталым. Неужели так трудно понять очевидные вещи?

[ХВ.]

Serge V Iz написал:
Как это распределение работает? Пришел человек домой, сел за стол и заказал скатерти-самобранке тоблюдо, которе его душа в данный момент возжелала? Или кто-то когда-то заранее кто-то выкопал картошку, выловил селедку, вымыл и высушил картошку, выпотрошил селедку, почистил и нарезал картошку, засолил селедку...? Т.е.  потребности  человека будут определяться системой распределения? Напоминаю - система эта содержит очень много логистики, принципиально неустранимых временных затрат, и не может работать в режиме быстрого реагирования на сиюминутное трудовое поведение участника трудовых отношений. Она - как раз чудовищно медленный орган регулирования, и ее эффект начинает проявляться на масштабах годов и десятилетий. Во всех быстрых процессах она будет вызывать неустойчивости и чувство несправедливости.

Или это просто замена рубля/юаня/динара на другой эквивалент - "трудоминута"? Так это ничего не изменит - этот эквивалент останется деньгами, как они есть.

Работает очень просто. Как и сегодня, с той лишь разницей, что распределением  занимается не только тот, кто ничего не делает, а только распределяет, но и все работники.
Работники устанавливают закон распределения, и кто его нарушает - тот изолируется  в местах "перевоспитания".
Закон следующий: начальник никогда не назначает  себе долю общественного продукта. Это долю определяют трудящиеся, установив  закон: 1,15-1,2 от средней доли, получаемой его  подчинёнными. Этот закон - неприкосновенный. Но начальник устанавливает оценку труда каждого своего подчинённого. При этом начальник заинтересован, чтобы у подчинённых росли доходы, - только в этом случае вырастет доход у начальника. Поэтому начальник экономически заинтересован дать наиболее объективную оценку труду каждому своему подчинённому.
 Никаких трудоминут не надо придумывать. Всё уже  придумано до нас. Рубли будут столь же успешно выполнять функцию распределения, как они это делают сегодня с той лишь разницей, что в них не будет места антагонизму отношений, поскольку в производственных отношениях не будет антагонизма. Поэтому эти рубли нельзя будет называть "Деньги", которые представляют собой меру стоимости. Товарно-денежные отношения отрицаются не отменой рублей, а устранением антагонизма в производственных отношениях. Рубль за антагонизм отвечает точно так же, как какой-нибудь комар отвечает за восход Солнца. - т.е. никак не отвечает. Рубль только отражает те  отношения, которые складываются в процессе  производства. Если в отношениях антагонизм - рубль представляет собой деньги, если нет антагонизма - он средство распределения, но не деньги.

[hlynin]

ХВ. написал:
Ловко у Вас получается.  "1000 человек работали на него", - а на себя, выходит, они не работали. Как же они жили?

Так их же фермер кормил! Помимо этого 1 из тысячи был слесарем, 1 сапожником, 1 врачом, 1 ассенизатором, 1 могилокопателем. И все они обеспечивали своим трудом эту тысячу человек.

ХВ. написал:
Положение о том, что современные производительные силы в любой момент времени опираются на опыт и открытия предыдущих поколений настолько очевидно, что говорить об этом - значит не уважать собеседника

Не только на опыт. Поля возделаны, дороги проведены, собаки приручены - Вами? Вы явились на готовое, для Вас создана целая цивилизация с системами связи и тёплыми унитазами. А Вы уверяете, что используете только знания и опыт предков. Вы используете ИХ труд. Поэтому кощенственно считать свои трудозатраты. Они у Вас в десятки раз меньше, чем у Ваших предков.

[Serge V Iz]

Так вот, в нашем постиндустриальном обществе имеется такая чудовищно гипертрофированная - из-за самоей непосильности задачи - служба. Или, если кому то лично угодно так считать, орава дармоедов. Нужно всего-то лишь поиметь смелость признать, что выбор конкретного ее именования - "служба" или "дармоеды" - есть вопрос личных верований. Апеллировать к такому, как минимум, некорректно.

По настоящему важны конкретные идеи конкретных людей, направленные на увеличение (или уменьшение) благосостояния неопределенного круга лиц, большого круга. Желательному развитию таких идей, еде раз, может способствовать лишь воспитание и образование общества в целом. Оно же будет способствовать справедливому, пропорциональному вознаграждению за труд, в том числе, и труд по выработке таких вот идей развития. )

[Юрий Темников]

Serge V Iz написал:
Оно же будет способствовать справедливому, пропорциональному вознаграждению за труд, в том числе, и труд по выработке таких вот идей развития. )

Ну да !Пока Старые не вымрут хрен дождёшься.  

[Старый]

Serge V Iz написал:
Желательному развитию таких идей, еде раз, может способствовать лишь воспитание и образование общества в целом

Главное - чтобы "воспитатели" ничего не перепутали.  

[Старый]

ХВ. написал:
Работники устанавливают закон распределения, и кто его нарушает - тот изолируется  в местах "перевоспитания".Закон следующий: начальник никогда не назначает  себе долю общественного продукта. Это долю определяют трудящиеся, установив  закон: 1,15-1,2 от средней доли, получаемой его  подчинёнными. Этот закон - неприкосновенный. Но начальник устанавливает оценку труда каждого своего подчинённого. При этом начальник заинтересован, чтобы у подчинённых росли доходы, - только в этом случае вырастит доход у начальника. Поэтому начальник экономически заинтересован дать наиболее объективную оценку труду каждому своему подчинённому.

Золотые слова!
 Serge V Iz, что не так?

[Serge V Iz]

Главное - чтобы "воспитатели" ничего не перепутали.

Что будет легко и просто - никто не обещал. Скорее, наоборот.

[Serge V Iz]

Serge V Iz, что не так?

Это довольно простая задачка, которая (к счастью, не мной) решалась в моей "прошлой жизни". Даю подсказку - подобная система бывает в рознице, в линейном персонале, когда завмаг/завсекцией получает среднюю по продавцам с коэффициентом. В чистом виде она исключительно плохо работает. Персонал магазина умеет образовывать коалиции. )

В итоге, система оплаты труда заведующих усложняется, и в ней увеличивается доля каких составляющих? )

[hlynin]

Старый написал:
Золотые слова!

Сказать - не сделать. Совершенно не применимо к практике. Я, например, начальником работал за десятерых подчинённых. Совершенно конкретно, кувалдой и ключами (подчинёные обычно были в отключке). И ещё тащил всю ответственность (удивительно, как не впаяли срок, хотя бы условно - убивались часто). И получал вдвое меньше. Но - даже если бы получал вдвое больше - меня бы это не устроило. В то же время иные начальники устраивались весьма уютно, целыми днями играли в домино, абсолютно не заморачиваясь никакими делами.
А людская психология - на 99% состоит на том, что именно он работает лучше всех, а начальник - полный бездельник. 
Всё это сказки про какую-то общемировую справедливость. Не надо вообще никак мерить. Никакие трудозатраты тут не пляшут. Поменьше говорить о деньгах вообще. Побольше об истинных ценностях - например, о способности качественно починить унитаз. Если таких людей меньше, чем программистов - они более ценны и вознаграждение должны получать больше. Сколько? Сколько захотят с учётом того, что у покупателя всегда есть выбор - жить с испорченным унитазом, повысить личную квалификацию в этом деле или поискать другого. Но при этом задравший свою цену специалист останется вообще не у дел. Кому будет хуже?

[thunder26]

ХВ. написал:
Но начальник устанавливает оценку труда каждого своего подчинённого

В предыдущее обсуждение вашей теории оплаты по труду, функцию оценки труда в коллективе должен был выполнять «наиболее опытный» представитель коллектива, избираемый трудовым коллективом. И вы на этом постулате стояли насмерть.
Теперь уже снизошли до начальника.

[Старый]

thunder26 написал:
 

ХВ. написал:
Но начальник устанавливает оценку труда каждого своего подчинённого

В предыдущее обсуждение вашей теории оплаты по труду, функцию оценки труда в коллективе должен был выполнять «наиболее опытный» представитель коллектива, избираемый трудовым коллективом. И вы на этом постулате стояли насмерть.
Теперь уже снизошли до начальника.

Ты не понял. "Начальник устанавливает оценку труда каждого своего подчинённого" это он рассказывает как делается сейчас. А говорит как надо.
 Вобще что характерно противники оплаты по труду постоянно демонстрируют неспособность даже понять о чём вообще речь. Это не случайность - именно такие и идут в противники оплаты по труду. 

[Старый]

hlynin написал:
 

Старый написал:
Золотые слова!

Сказать - не сделать. Совершенно не применимо к практике. 

Прекрасно применимо. Причём одним росчерком пера. 
 Закон из одной строчки: "Зарплата начальника равна 1.2 средней зарплаты его подчинённых". И всё. И всё будет по другому.

[hlynin]

Старый написал:
Закон из одной строчки: "Зарплата начальника равна 1.2 средней зарплаты его подчинённых". И всё. И всё будет по другому.

фигня полная. Как правило, у всех зарплата разная. А если усреднить, то тоже будут проблемы - желание сократить коллектив до 1 работающего хорошо или поднимать зарплату - а за счёт чего? Если начальник платит не из своего кармана, это очень просто. Но главное - начальник имеет весьма разные коллективы и весьма разные условия. То есть Путин должен получать зарплату на 20% больше в среднем по России. А начальник какого-нибудь сверхприбыльного программиста (одного) на 20% больше его умопомрачительной зарплаты, даже если он полный ламер?