Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.

[Kap]

Сергей Хижняк написал:
Мы не знаем, к чему приведёт повышение эмиссии, мы не знаем, к чему приведёт снижение эмиссии, мы не знаем, к чему приведёт сокращение эмиссии (в силу отсутствия адекватных моделей), следовательно, эмиссию надо снижать... Замечательная логика.

И опять демагогия. К чему приведет снижение эмиссии мы как раз знаем из палеоклиматических данных - будет среднегодовая температура болтаться вблизи оптимума, причем меняться не на градус за 20 лет, а сильно более плавно. И именно по-этому эмиссию предлагается ограничить. Ну и потому что связь эмиссии с температурой теоретически-обоснована, вопрос только в виде функции связи.

Сергей Хижняк написал:
2. Не припомню, чтобы я обвинял в недобросовестности всех сторонников антропогенного потепления

Ну напомню:

Сергей Хижняк написал:
А выводы таковы. Влияния атмосферного CO2 на глобальную температуру в рассматриваемый период нет от слова "совсем", а сторонники этой связи занимаются вольной либо невольной подтасовкой данных. Не прямой фальсификацией (хотя, вроде, бывало и такое), а просто аккуратным выбором тех данных, которые вписываются в их модели, и игнорированием тех, которые не вписываются.

Вольная подтасовка данных - научная недобросовестность, невольная - незнание матчасти. Чтобы такое заявление не было грубым нарушением научной этики - его автор должен предъявить железобетонные аргументы в свою пользу, а не "мой 30-летний опыт" и "целый ряд экспертов считает так же". Таких аргументов я пока не увидел. А увидел попытки перехода на личности и юление.

Сергей Хижняк написал:
Однако разработчики антропогенно-климатических моделей, доказавших свою несостоятельность в 21 веке - да, именно недобросовестные учёные.

Примеры научной недобросовестности именно разработчиков моделей, причем всех будут? На всякий случай несостоятельность моделей таким примером не является - иначе Ньютона и многих других в недобросовестные ученые записать придется.

Сергей Хижняк написал:
Вы действительно не умеете читать, или прикидываетесь?

Я замечательно умею читать.

Сергей Хижняк написал:
И знаю позицию очень приличных климатологов мирового класса, в том числе - и по личному общению.

Так вот чтобы это было аргументом даже в форумной дискуссии - вашу позицию должны разделять все климатологи хотя-бы мирового класса. Без этого данное предложение является простым гнутием пальцев.

Сергей Хижняк написал:
Я слежу за публикациями по глобальному климату с начала 2000-х по настоящее время.

В тех публикациях позиция отсутствия связи глобального потепления с антропогенными выбросами далеко не общепринятая.

Сергей Хижняк написал:
 Или Вы считаете, что позиция, опубликованная в научном журнале, не отражает истинную позицию автора?

Я не кондовый экспериментатор и если данных для выводов не хватает - выводов не делаю.

Сергей Хижняк написал:
Тогда - ой. Как я оцениваю уровень специалистов - уже написал.

Для того чтобы корректно проводить научное исследование лично разделять получающиеся выводы совсем не обязательно.

Сергей Хижняк написал:
 Аргументов у меня очень много, поскольку, как уже сказал, интересуюсь вопросом уже примерно 20 лет.

Настолько много что страницу назад заявляли что это все ваше личное мнение.

Сергей Хижняк написал:
Однако предъявить все аргументы - это значит написать большую обзорную статью, подкреплённую сотнями литературных источников.

Если вы действительно следите за публикациями - вы легко дадите ссылку на такую работу написанную одним из тех самых климатологов мирового уровня. Тем более что я могу с институтского айпи на эльзевире смотреть бесплатно. Или будете утверждать что вы на весь мир один такой умный?

Serge V Iz написал:
Я все хотел у кого-нибудь спросить - а модель действия панриковых газов есть общепринятая?

Была. Но увы скомпроментирована. И на мой модельерский взгляд это леденящий душу звездец ибо инструментов предсказать куда это все заведет нет.

Serge V Iz написал:
Просто, по моим представлениям, повышение средней температуры на Земле, обходится этим эффектам, в энергетическом смысле, довольно дорого: излучает-то она энергию пропорционально 4й степени температуры и длина волны теплового распределена довольно широко, пологой горкой.

Вы сильно удивитесь, но одна из баз исходящей длинноволновой радиации имеет восходящий тренд. Который авторы считали артефактом и убрали в обновленной базе путем хитрого взвешенного суммирования данных геостационарных и полярных спутников. Хорошо что они дальше доклада на конференции не пошли и ведут обе базы.

Serge V Iz написал:
 А конкретные молекулы имеют очень узкие, выраженные полосы поглощения ИК, и один-два газа просто не смогут остановить много энергии.

Не такие уж и узкие в сумме:

[Kap]

Сергей Хижняк написал:
Целый ряд Ваших пассажей оставляю без комментариев.

То есть великое открытие о том что в научной дискуссии оказывается могут участвовать только особенные люди так и останется без комментариев?

Сергей Хижняк написал:
Эти пассажи лишь укрепляют меня в мнении, что Вы закончили школу уже в нулевых.

Ваше желание обсуждать не глобальный климат, а меня только укрепляет меня в мысли что о глобальном климате вам сказать особо и не чего.

Сергей Хижняк написал:
Именно это я и называю "паранойя". Смотрим уровни CO2 по разным эпохам, включая Палеоген, обнаруживаем уровни CO2 в разы выше нынешнего, венеризации не обнаруживаем, +80С тоже не обнаруживаем.

Человеку следящему за публикациями о климате хорошо бы знать что кроме СО2 есть и другие парниковые газы.

Сергей Хижняк написал:
И, кажется, я так и не получил ответ на вопрос - Когда, по Вашему мнению, должен выпадать снег в Красноярске? Переформулирую вопрос. Какие температуры, по Вашему мнению, являются правильными для Красноярска?

На мой дилетантский взгляд к теме глобального потепления хоть снег в Красноярске хоть температура в нем же имеют такое же отношение как и то когда я закончил школу - никакого. Но если вы знаете публикацию согласно которой Красноярск - кухня мирового климата, а между моим возрастом и глобальным изменением климата есть причинность по Гранжеру и Сугихаре - поделитесь, пожалуйста.

vlad7308 написал:
То есть - "вопрос лишь в том", в чем, собственно говоря, и есть вопрос.

Неа. Вы с Хижняком тут переживали за мировую экономику изнывающую под ярмом перехода на безуглеродную энергетику. Так вот возможность вызвать глобальные изменения климата выбросами парниковых газов является достаточным аргументом чтобы их ограничивать безотносительно того достаточно ли мы их производим. Ибо экономика растет и в основном экспоненциально, и потребность в энергии (не только элктро-) вместе с ней.

[vlad7308]

Kap написал:
 vlad7308  написал:То есть - "вопрос лишь в том", в чем, собственно говоря, и есть вопрос.
Неа. Вы с Хижняком тут переживали за мировую экономику изнывающую под ярмом перехода на безуглеродную энергетику. Так вот возможность вызвать глобальные изменения климата выбросами парниковых газов является достаточным аргументом чтобы их ограничивать безотносительно того достаточно ли мы их производим.

"возможность" - не является аргументом без ее количественного выражения. Количественного выражения - нет.
Хорошим аргументом являлась бы достаточно всеобъемлющая и убедительная физическая модель\теория климата планеты, подтвержденная независимыми научными коллективами и историческими данными.
Такой всеобъемлющей модели, насколько мне известно, не существует. (Насколько мне известно, существуют другие модели, частичные и более-менее хорошо\плохо описывающие некоторые аспекты или области "пространства задачи". Эти модели есть объект научных дискуссий и дальнейшей проработки, а не веры или не-веры)
Существует также некоторый уровень общественной и политической истерики, который не доказывает ровно ничего.

ЗЫ не имею ничего против (наоборот очень даже "за") постепенного перевода базовой энергетики с сжигания углеводородов на что-нибудь более эстетичное. Но это что-нибудь - не сб и не ветряки. Fission, fusion, etc. Также вполне "за" электромобили.

[Serge V Iz]

Вы сильно удивитесь, но одна из баз исходящей длинноволновой радиации имеет восходящий тренд. Который авторы считали артефактом и убрали в обновленной базе путем хитрого взвешенного суммирования данных геостационарных и полярных спутников. Хорошо что они дальше доклада на конференции не пошли и ведут обе базы.

Честно говоря, не совсем понял, что за нарушение произошло, но, применительно к парниковому эффекту,  такого тренда действительно быть не должно: мы получаем энергию от Солнца, и, как бы (=до какой бы установившейся температуры) она ни накапливалась в нижних слоях, атмосферы, утекать должно столько, сколько притекло. (Генерация из источников связанной энергии, т.е. доисторических ископаемых топлив и ядерной меньше солнечной на 4 десятичных порядка, остальное принципиально не меняет баланс). Разве что этот тренд соизмерим с той сотой процента, что мы нагенерили, и скорректирован соответственно.

Если же увеличние теплового излучения в космос обнаруживается, то оно же и обнаруживает нам тот факт, что более теплая атмосфера естественным образом остывает туда, наружу, в космос. Как и говорят нам банально-школьного уровня термодинамические модели.

[vlad7308]

Serge V Iz написал:
Как и говорят нам банально-школьного уровня термодинамические модели

вроде бы да
Там правда кроме Т^4 есть еще коэффициент "черноты". Плюс еще есть альбедо. И глобальные конвективные потоки. И дофига еще всего наверняка.
В общем очень многофакторная модель должна быть.
Линейная dummy-картинка а-ля Тземли=к*ОбъемПроизведенныхЧеловекомСО2 тут явно ниочем.

[Serge V Iz]

Ну, если в расширенном смысле, то я не могу спорить с "изменением климата". ) По моим личным ощущениям тут на Урале случился северный Тайланд - так же мокро, только немного прохладнее, чем в настоящем южном ))

[N.A.]

Serge V Iz написал:
Ну, если в расширенном смысле, то я не могу спорить с "изменением климата".

Сразу видно, что Вы - не из этих

Отрицание изменения климата — совокупность организованных попыток принизить значение, отвергнуть или объявить несуществующим научный консенсус о масштабах глобального потепления, его опасности или его связи с человеческой деятельностью исходя из коммерческих или идеологических мотивов[1][2].

как некоторые.

[h4lf]

Сергей Хижняк написал:
 

vlad7308 написал:
3. Общепризнанной глобальной климатологической модели/теории Земли не существует.

По парниковым моделям конца 20 века в период 2000-2020 сейчас должен быть почти экспоненциальный рост температуры. Сейчас специально нашёл на компе, у меня, оказывается сохранены картинки. Между тем роста температуры в 2000-2020 вообще нет, либо есть - но такой, что только под микроскопом можно разглядеть.
Serge V Iz написал:
Хм.. интересно, а дорастет ли тема до законов Ур-Намму и первооснов метрологии и налогового права? ))

Эволюция непредсказуема, так что всё может быть. А кто такой Уп-Намму?

К слову, об антропогенном потеплении. Вот тут статья, пропагандирующая связь антропогенного CO2 и климата.
 https://phys.org/news/2017-03-science-carbon-dioxide-climate.html
А теперь внимательно смотрим на них же график, особенно - в интервале от 1800 до примерно середины графика, а также на правый хвост возле 2013. И обнаруживаем, что декларируемая связь отсутствует от слова "совсем". Это я могу сказать как человек, занимающийся мат.обработкой экспериментальных данных уже более 30 лет, в том числе - выявлением разнообразных трендов и связей. Как раз вчера объяснял магистрам тонкости регрессионного анализа на реальных экспериментальных данных - в том числе, как грамотно описывать результаты. Если бы у меня в тот момент была под рукой эта картинка, я бы её использовал как иллюстрацию в теме "как не впасть в самообман при проведении корреляционного и регрессионного анализа".

Смотрим предложенный график:

Ну да — CO2 продолжает расти, а температура вроде как остановилась (а кто-то даже падение там увидел, ЕМНИП). Но сейчас вроде бы уже 2020 год, почему бы не взять график посвежее?

Правый "хвост" уже как-то совсем по другому выглядит — на похолодание не очень похоже. А то, что в интервале от 1800 до примерно середины графика связь не очень — так разные могут быть причины... Когда начали регулярно измерять CO2? Кто-то утверждал, что температура зависит только от CO2?

[h4lf]

Сергей Хижняк написал:
Если речь об антропогенном глобальном потеплении - то мнение всех известных мне профессионалов однозначно. Нет ни малейших оснований утверждать, что выброс антропогенного CO2 оказывает какое-то влияние на глобальный климат.

цитата отсюда.
Жаль, что эти все эти профессионалы до сих пор неизвестны нам (непонятно к кому высылать группу ликвидации ZOG    ).

Сергей Хижняк написал:
Году так в 2011 или около того Nature даже опубликовала статью на эту тему, мол, потепление чего-то прекратилось.

Так прекратилось или нет? Или только в 2030-м прекратится?

[h4lf]

Serge V Iz написал:
Честно говоря, не совсем понял, что за нарушение произошло, но, применительно к парниковому эффекту,  такого тренда действительно быть не должно: мы получаем энергию от Солнца, и, как бы (=до какой бы установившейся температуры) она ни накапливалась в нижних слоях, атмосферы, утекать должно столько, сколько притекло. (Генерация из источников связанной энергии, т.е. доисторических ископаемых топлив и ядерной меньше солнечной на 4 десятичных порядка, остальное принципиально не меняет баланс). Разве что этот тренд соизмерим с той сотой процента, что мы нагенерили, и скорректирован соответственно

А я не совсем понял — почему Вы сравниваете именно генерацию энергии из ископаемого топлива и ядерной с потоком энергии от Солнца? В чём смысл? Сама эта энергия действительно очень мала по сравнению с поступающей солнечной, но дело-то не в этом. Хотя... я уже видел это в какой-то работе... и там на этом сравнении делается какой-то вывод о потеплении (Global Warming and Global Cooling: Evolution of Climate on Earth
Авторы: O.G. Sorokhtin, Leonid F. Khilyuk Ph.D., G.V. Chilingarian). Может быть авторы этой работы и есть те неизвестные известные профессионалы?

[h4lf]

vlad7308 написал:
 

h4lf написал:
Нет, не про это.А про это:

ясно
Но я имел ввиду не "мы не смогли найти корреляцию", а именно "корреляция отсутствует". Объективно.
Корреляции надо уметь искать, это да.

Потому я и спросил — какая именно корреляция имеется ввиду. Теперь оказалось, что не обычная, а какая-то, но непонятно какая и которую непонятно как найти. И непонятно — всегда ли можно найти хоть какую-то корреляцию при наличии причинности. Поэтому утверждение «отсутствие корреляции то-же не есть отсутствие причинности» мне пока кажется верным.

[Ну-и-ну]

Ну а что?

[Kap]

Serge V Iz написал:
применительно к парниковому эффекту,  такого тренда действительно быть не должно: мы получаем энергию от Солнца, и, как бы (=до какой бы установившейся температуры) она ни накапливалась в нижних слоях, атмосферы, утекать должно столько, сколько притекло.

На самом деле нет. Дело в том что температура с поглощенной Землей энергией связана линейно через теплоемкость, а вот улетает в космос энергия по 4-й степени.

[Serge V Iz]

А я не совсем понял — почему Вы сравниваете именно генерацию энергии из ископаемого топлива и ядерной с потоком энергии от Солнца? В чём смысл?

Сравниваю для оценки величины влияния фактора - показать что мало.

На самом деле нет. Дело в том что температура с поглощенной Землей энергией связана линейно через теплоемкость

Вынужден гадать - имеется ввиду какой-то нестационарный процесс, где часть тепловой энергии все еще вынуждена утекать во внутреннюю энергию чего(?)-то?

[Kap]

Serge V Iz написал:
Вынужден гадать - имеется ввиду какой-то нестационарный процесс, где часть тепловой энергии все еще вынуждена утекать во внутреннюю энергию чего(?)-то?

Естественно потепление не стационарный процесс. Отток энергии уменьшается парниковым эффектом - энергия уходит в воздух и землю с водой, что приводит к их нагреву. Однако при этом же повышается тепловое излучение, через окна прозрачности причем как 4-я степень от температуры. Короче, у меня на рабочем компе были выкладки доказывающие что потепление парниковым эффектом может приводить к росту исходящего ИК. Если найду (это было давно) - скину.

[Serge V Iz]

Короче, у меня на рабочем компе были выкладки доказывающие что потепление парниковым эффектом может приводить к росту исходящего ИК.

У меня другое предложение для этой формулировки: локальное (во времени или пространстве) быстрое потепление, что бы ни случилось, обязано приводить к росту охлаждения радиацией. Это фундаментальный закон.)

Парниковый эффект, за счет небольшого изменения отношения скорости оттока тепла в ИК при данной температуре, и скорости притока (смещен к видимому, в область температур поверхности Солнца), может сместить точку, значение равновесной температуры. Прикидки на пальцах дают смещение на единицы градусов. Но, разумеется, это на пальцах )

Перераспределение между УФ, видимой и ИК в том, что видят космические аппараты, глядящие на Землю, на очень длинных периодах, годы и более, может говорить об изменении вышеупомянутой cross-track "степени черноты" Земли. Парниковый эффект - это название для одного из видов таких изменений. Он и охвачен очень сильной ООС через Т⁴. Можно еще все в асфальт закатать или сажей вымазать, например, это должно быть немного эффективнее. ). Но суммарный отток обязан равняться суммарному притоку во что бы то ни стало.

[vlad7308]

N.A. написал:
 

Serge V Iz написал:
Ну, если в расширенном смысле, то я не могу спорить с "изменением климата".

Сразу видно, что Вы - не из этих
 

Отрицание изменения климата    — совокупность организованных попыток принизить значение, отвергнуть или объявить несуществующим научный консенсус о масштабах глобального потепления, его опасности или его связи с человеческой деятельностью исходя из коммерческих или идеологических мотивов[1][2].

как некоторые.  

ого даже статья в википедии есть про этих мерзавцев

[Kap]

Serge V Iz написал:
Но суммарный отток обязан равняться суммарному притоку во что бы то ни стало.

Суммарный отток - это переизлученная длинноволновая радиация И отраженная коротковолновая.

[Kap]

Ну-и-ну написал:
Ну а что?

То что во-первых на вашем графике мало точек, а во-вторых при наличии большой выборки рядов данных корреляция между некоторыми из них будет просто по теорверу. Вот только по температуре и парниковым данные есть даже среднесуточные и на десятки лет. И то что Т(С_парниковых_газов) - экспериментальный факт - вопрос лишь в виде функции.

vlad7308 написал:
"возможность" - не является аргументом без ее количественного выражения.

У возможности конкретно вас, а не среднестатистического человека, умереть от рака при употреблении сигарет, болезней сердца при употреблении жирной и сладкой пищи, и даже подцепить СПИД и прочие ЗППП при совании во все доступные дырки без резинки то-же нет количественного выражения. Вперед.

vlad7308 написал:
Хорошим аргументом являлась бы достаточно всеобъемлющая и убедительная физическая модель\теория климата планеты, подтвержденная независимыми научными коллективами и историческими данными.

И как дела со всеобъемлющей физической моделью\теорией у утверждения "можно жечь дальше"? Ну или хотя-бы у всеобъемлющей экономической модели доказывающей вред борьбы с антропогенными выбросами для мировой экономики?

vlad7308 написал:
Но это что-нибудь - не сб и не ветряки. Fission, fusion, etc.

СБ и ветряки уже обогнали fission и тем более fusion по установленной мощности. Пишите в Спортлото.

[vlad7308]

Kap написал:
 

vlad7308 написал:
"возможность" - не является аргументом без ее количественного выражения.

У возможности конкретно вас, а не среднестатистического человека, умереть от рака при употреблении сигарет, болезней сердца при употреблении жирной и сладкой пищи, и даже подцепить СПИД и прочие ЗППП при совании во все доступные дырки без резинки то-же нет количественного выражения. Вперед.

Есть известная вероятность и доверительный интервал.
Вы занимаетесь демагогией в стиле то ли желтых СМИ, то ли анекдота про вероятность встретить на улице динозавра.

Kap написал:
 

vlad7308 написал:
Хорошим аргументом являлась бы достаточно всеобъемлющая и убедительная физическая модель\теория климата планеты, подтвержденная независимыми научными коллективами и историческими данными.

И как дела со всеобъемлющей физической моделью\теорией у утверждения "можно жечь дальше"? Ну или хотя-бы у всеобъемлющей экономической модели доказывающей вред борьбы с антропогенными выбросами для мировой экономики?

1. бремя доказательства утверждения лежит на утверждающем
2. доказывается не отсутствие, а наличие. В данном случае - наличие серьезного антропогенного влияния на глобальный климат.

Kap написал:

vlad7308 написал:
Но это что-нибудь - не сб и не ветряки. Fission, fusion, etc.

СБ и ветряки уже обогнали fission и тем более fusion по установленной мощности. Пишите в Спортлото.

Представьте себе, мне это известно. И многое другое из этого контекста - тоже. В Спортлото писать не буду.

Вообще с вами довольно неприятно разговаривать.
Вы ведете себя с оппонентами как не очень умная воспитательница в детском саду с малолетними воспитанниками.
И аргументы ваши примерно аналогичного уровня, за редким исключением.