Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.

[Сергей Хижняк]

h4lf написал:
Ну а как отличают один вид от другого?

Очень просто. Что систематики, специализирующиеся по данной группе организмов, назвали видом - то и есть вид. Как в астрономии. Назвали Плутон планетой - значит, планета. Потом передумали - значит, не планета.

[hlynin]

Сергей Хижняк написал:
Как в астрономии. Назвали Плутон планетой - значит, планета. Потом передумали - значит, не планета.

Не, не надо волюнтаризма, во всех случаях есть критерии. И для вида и для планеты. Они, конечно, размыты и, в принципе, никогда границ не имеют, но по совокупности критериев на 99% различить можно. Вот с ВКД в космонавтике хуже. То, что ЗАРАНЕЕ определили как ВКД, оно и есть. То, что не планировали - нет, хотя ничем не отличается.

[Сергей Хижняк]

hlynin написал:
Они, конечно, размыты

Причём в случае видов настолько, что, как я уже писал, появился новый термин "комплекс видов". Видовое название одно, но неявно подразумевается, что под этим названием скрывается несколько близкородственных видов. А африканского слона недавно разделили на два вида. Процитирую из Вики.

Африканские слоны, или локсодонты[1] (лат. Loxodonta), — род африканских млекопитающих отряда хоботных. Предположительно включает два современных вида: саванный слон (Loxodonta africana (L. Blumenbach, 1797)) и лесной слон (Loxodonta cyclotis (Paul Matschie, 1900)). Последние исследования ДНК африканских слонов дают возможность предполагать, что эти два вида рода Loxodonta образовались 1,9 и 6 миллионов лет назад. До недавнего времени они считались подвидами (Loxodonta africana africana и L. africana cyclotis).

Изменение в систематике группы произойдёт, если выводы исследователей будут одобрены экспертной группой по африканским слонам (African Elephant Specialist Group (AfESG)[2]). По данным палеогенетиков, африканские саванный и лесной слоны разделились примерно 5—2 млн лет назад. Последние 500 тыс. лет они обитали изолированно друг от друга и не скрещивались[3][4].

Выделение третьего вида, восточно-африканского слона, находится под вопросом.

Обращаю внимание на "Предположительно", "если будут одобрены экспертной группой", "находится под вопросом". То есть если эксперты по африканским слонам решат, что там три вида - значит, три. Решат, что два - будет два. Решат, что это всё-таки один вид - будет один вид с подвидами. В ботанике и в микробиологии - ровно также.

[cross-track]

Сергей Хижняк написал:
 

cross-track написал:
В чем вопрос?

Электронное устройство может обходиться без софта, при этом оно не перестаёт быть вполне работоспособным электронным устройством. Почему живое устройство не может обходиться без софта?

Электронное устройство само по себе - это железо. Без софта это железо мертво. Но здесь уже приводился пример аналоговых вычислителей, в которых софт вшит в железо. Эти вычислители можно избавить от софта, только разрушив их (или разрушив связи между блоками или внутри блоков). Именно в момент разрушения это электронное устройство превращается в кучу железа. Так и с биологическими объектами. Если возможно разрушить присущий им софт, то  биологические объекты превратятся в неживые объекты, останется только "железо", Т.е. живое устройство не может обходиться без софта, без софта оно превращается в неживое.

cross-track написал:
"биологический софт" - это то, что позволяет "оживить" неживое. В частности, софт обеспечивает:

Вы просто перечислили признаки живых систем. Из 4 перечисленных признаков 3 можно обнаружить и у неживых.
1. Возможность управляемости (внутренней, не внешней).
Буферный раствор. Управляет своим pH, поддерживает свой гомеостаз. Кстати, биологи пункт 1 обычно формулируют именно как "поддержание гомеостаза".

2. Приспособляемость и изменчивость. Т.е. реагирование на внешние факторы и угрозы, возможность изменять свое поведение.
При нехватке кислорода реакция горения снижает свою интенсивность. Тем самым уменьшает потребление кислорода и парирует угрозу остаться совсем без кислорода.

3. Самовоспроизведение и наследственность.
Та же реакция горения легко и охотно порождает новые реакции горения. Иногда даже дистанционно. И передаёт свои свойства этим реакциям по-наследству.

4. Эволюцию путем естественного отбора.
А вот этого в неживой природе нет (есть в очень зачаточном состоянии и очень ограниченном виде в некоторых экзотических автокаталитических реакциях). Именно поэтому границу между неживым и живым я провожу по дарвиновской эволюции.

Поскольку (1), (2), (3) можно обнаружить в неживой природе, в которой софта, по Вашим же словам, нет, остаётся (4). Но для (4) софт точно не нужен. Нужна случайная изменчивость плюс неслучайный внешний отбор.

По-прежнему непонятно
- зачем вводить термин "софт", если и без него всё и так работает в железе и описывается на бумаге
- что собой представляет этот "софт"
- где он физически находится; я знаю, где физически находится софт на компе и даже представляю, в каком виде он там записан (хоть я и не инженер-электронщик), а вот где находится "софт" в бактериальной клетке - не знаю (хоть и микробиолог).

Все ваши опровергающие примеры тоже могут быть опровергнуты. Например, пример с горением в пунктах 2 и 3. То, что у неживых систем процессы могут протекать с положительной или отрицательной обратной связью - не означает, что это живые системы. То, что неживая система может участвовать в процессе экспансии - это тоже не означает, что это живая система. Каждый из этих признаков (от 1 до 4) должен быть присущ живой системе вместе, а не по отдельности. И этих признаков может быть больше, я не думаю, что перечислил все. У огня нет управляемости, огонь не может распространяться произвольно, он распространяется согласно физике горения, и по другому не может. В то же время даже простейшие организмы обладают гораздо большей свободой, и могут при необходимости вполне осознанно плыть против течения.

Софт представляет собой "нежелезную" часть  биологического объекта, включающуя программный алгоритм, который управляет биологическим объектом, обмен и надежное хранение информации, необходимой для репликации как железа, так и самого софта, обеспечивает функционирование объекта как целого, так и звеньев на всех уровнях, и т.п.

Софт физически распределен на разных уровнях - от примитивных вычислителей у клеток, вирусов, бактерий... до суперкомпьютера головного мозга. А физически - это части РНК, ДНК, это синапсы, нейроны ит.д.
Я не знаю подробностей (это не моя специальность), но я знаю другое: если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка. 

ПС На работе сейчас завершается проект, поэтому несколько дней буду не очень активным, сорри.

[hlynin]

cross-track написал:
Эти вычислители можно избавить от софта, только разрушив их (или разрушив связи между блоками или внутри блоков).

У меня вопрос - связей вообще-то много. Меж собой не всегда связаны. Если часть связей разрушено, а остальные - нет, то живо ли устройство? Короче, от вопроса что такое жизнь (где уже ясно, что ничего неясно) хотелось бы перейти к вопросу, что такое смерть

[Сергей Хижняк]

cross-track написал:
Электронное устройство само по себе - это железо. Без софта это железо мертво.

В тех радиоприёмниках, которые в детстве паял мой двоюродный брат, софта не было. Между тем они вполне себе работали.

cross-track написал:
Каждый из этих признаков (от 1 до 4) должен быть присущ живой системе вместе, а не по отдельности

Тому же костру присущи 3 признака из четырёх.
- Поддерживает свой гомеостаз вне зависимости от окружающей среды, зимой и летом температура костра одинакова. Даже способен до определённых пределов противостоять дождю и регенерировать утраченные части.
- Меняет своё поведение, причём явно приспособительным образом. При нехватке пищи снижает активность и уходит в спячку в виде углей под пеплом, то есть переходит в режим экономии. Появилась пища - выходит из спячки и начинает активно жрать.
- При наличии субстрата размножается, причём по классической экспоненте. Даже может разбрасывать свои зародыши в виде искр для колонизации субстратов, находящихся на расстоянии.
- Обмен с окружающей средой - не хуже, чем у аэробных микробов. Потребляет органику и кислород, выделяет CO2 и H2O.
- В плане субстратов довольно-таки неприхотлив - жрёт всё, что горит. Далеко не всякая бактерия обладает такой неприхотливостью.

Единственное, чего нет у костра - это наследственной изменчивости, благодаря которой и возможен дарвиновский отбор,  порождающий эволюцию. Но как раз для изменчивости и отбора софт точно нн нужен. Отбор вообще осуществляется внешними силами. Изменчивость тоже вполне может обеспечиваться исключительно внешними силами (прилетела элементарная частица из космоса, и готово, нуклеотид встал не туда, куда положено).

Итак, я по-прежнему не вижу, зачем там софт и где он может быть расположен. А если говорить о софте, вшитом в железо - так я про это говорил ещё когда вывешивал фото сталактитов. Там весь необходимый софт вшит в несколько уравнений химических реакций. Точнее, в химические свойства реагентов и промежуточных продуктов. В живых системах просто реакций побольше (очень сильно побольше), вот и всё. Но координация реакций осуществляется также, как в примере со сталактитами.

[Сергей Хижняк]

cross-track написал:
 от примитивных вычислителей у клеток

Да нет у клеток вычислителей. Там все вычисления - как у упоминавшегося мной буферного раствора. Который умеет не только определить, прилили в него кислоту или щёлочь, но и практически мгновенно вычислить - сколько ионов водорода надо связать либо высвободить, чтобы восстановить исходное значение pH. Если у клетки есть вычислитель, то и у буферного раствора тоже. Вычисляет лучше любого студента-химика. Даже лучше доктора химических наук (по-крайней мере, быстрее - пока д.х.н. будет лезть за калькулятором, раствор уже всё давно посчитал).

[Сергей Хижняк]

hlynin написал:
от вопроса что такое жизнь (где уже ясно, что ничего неясно)

Мне, например, давно ясно. Если подвержено дарвиновской эволюции - значит, жизнь. Вне зависимости от химической основы. Если будут сделаны роботы, воспроизводящие роботов по собственному образу и подобию - это тоже будет жизнь, хотя и неорганическая, но способная к дарвиновской эволюции. Возможно, как раз у этой неорганической жизни таки будет софт, написанный инженерами-программистами. А может и не будет, может, инженеры ухитрятся без софта - как ухитряются делать радиоприёмники без софта.

[N.A.]

Сергей Хижняк написал:
Единственное, чего нет у костра - это наследственной изменчивости, благодаря которой и возможен дарвиновский отбор,  порождающий эволюцию.

Кстати, а что говорит наука - (скажем) цианобактерии хоть сколько-нибудь эволюционировали за миллиарды лет?

[Сергей Хижняк]

h4lf написал:
Неандертальцы ассимилировались, т.е. не просто вымерли.

Я не особо слежу за новостями антропогенеза, не моя тематика. На тот момент, когда в очередной раз вялотекуще просматривал новинки, считалось, что гены неандеров у нас от общего предка. Будущие неандеры и будущие кроманьонцы разделились что-то порядка 400 тыс. лет назад (одни остались в Африке, другие ушли в Европу), вот от исходной африканской популяции у тех и других и стались общие гены. Хотя вполне допускаю, что моя инфа устарела.

Полная ассимиляция вряд ли была - слишком сильны различия между видами. Хотя межвидовые гибриды, вполне возможно, были. В некоторых местах, говорят, даже с козами вступают в интимные связи. Правда, с козами детей не получится, а с неандерами - кто его знает.

[Сергей Хижняк]

N.A. написал:
(скажем) цианобактерии хоть сколько-нибудь эволюционировали за миллиарды лет?

Не похоже, чтобы эволюционировали. Похоже, цианобактерии и актинобактерии (старое название - актиномицеты, они же "лучистые грибки"), это верх сложности, которую может дать прокариотическая клетка. Для дальнейшего усложнения прокариотам пришлось изобрести эукариотическую клетку - от которой уже пошли ветви к растениям, грибам и животным. А также ещё куча ветвей, которых объединяют в одну группу "Протисты", хотя протист на протиста может быть похож, как баобаб на носорога.

Сложность строения (она же "уровень организации) штука не формализуемая, но интуитивно-понятная. Человек явно сложнее амёбы, а баобаб явно сложнее хлореллы. Так вот, по этой шкале цианобактерии примерно соответствуют нитчатым водорослям, а актинобактерии - плесневым грибам. И те, и другие - многоклеточные, но "примитивно-многоклеточные", с примитивным разделением труда между клетками.

[Сергей Хижняк]

Да, забыл дописать. Продвинутые актинобактерии явно сложнее, чем самые продвинутые цианобактерии. Не зря их долго относили к грибам, только потом выяснили, что это - прокариоты.

[h4lf]

hlynin написал:
Не-а. Ассимиляция - процесс внутривидовой, а не межвидовой. Даже возможность скрещивания - под большим вопросом.

Serge V Iz написал:
 

Это почему? Почему под большим?

По определению "вида"

Сергей Хижняк написал:
 

h4lf написал:
Ну а как отличают один вид от другого?

Очень просто. Что систематики, специализирующиеся по данной группе организмов, назвали видом - то и есть вид. Как в астрономии. Назвали Плутон планетой - значит, планета. Потом передумали - значит, не планета.

Специально привёл контекст. Так Вы тоже хотите сказать, что способность скрещиваться и давать нестерильное потомство — зависит от того, назовём мы группы разными или одним видом? Т.е. назвали одним видом — могут скрещиваться, а назвали разными — не могут? Имеется ввиду принципиальная возможность скрещивания, а не фактическая возможность, которой может не быть из-за пространственной (географической?) изоляции.

Сергей Хижняк написал:
Я не особо слежу за новостями антропогенеза, не моя тематика. На тот момент, когда в очередной раз вялотекуще просматривал новинки, считалось, что гены неандеров у нас от общего предка.

Ну так почитайте, я выше давал ссылки на пару научпоп статей (точнее — это запись выступлений, как я понял).

Сергей Хижняк написал:
Полная ассимиляция вряд ли была - слишком сильны различия между видами. Хотя межвидовые гибриды, вполне возможно, были.

Если под полной ассимиляцией понимается исчезновение прямо в процессе ассимиляции — то похоже, что не было. Да почитайте сами.

Сергей Хижняк написал:
слишком сильны различия между видами.

А откуда Вам известно — насколько именно были сильны различия? По внешнему виду? Или когда-то давно такое было в учебниках?

[Сергей Хижняк]

И ещё момент. Как уже говорил, в эволюции сплошь и рядом действует принцип "кто первый встал, того и тапки". Например, нынешние рыбы активно штурмуют сушу, причём илистый прыгун уже рыба только по названию. Что это за рыба, которая прыгает с ветки на ветку, а в воде помрёт из-за нехватки кислорода? Есть и другие примеры таких полурыб-полуземноводных. Но нынешним рыбам уже ничего не светит, суша занята проэволюционировавшими потомками тех, кто подсуетился в Девоне.

Возможно, что эволюция цианобактерий тоже прекратилась, поскольку все подходящие для эволюции ниши заняты эукариотическими водорослями и высшими растениями. А в своей нише цианобактерии уже достигли локального оптимума. А может, и вообще оптимума. По-крайней мере, высшие растения регулярно вымирают целыми таксонами, а цианобактерии процветают.

Что же касается актинобактерий - то там точно оптимум. Грибы, занимающие ту же нишу, не эволюционируют (в смысле радикальных изменений-усложнений) чуть ли не с каменноугольного периода. При этом вполне процветают, и вымирать явно не собираются. Значит, оптимум. Актинобактерии по устройству такие же. И тоже процветают. Значит, тоже оптимум.

[hlynin]

Сергей Хижняк написал:
Правда, с козами детей не получится, а с неандерами - кто его знает.

Стругацкие это популярно описали. Но если в природе существуют гибриды (тигролев) не только межвидовые, но даже, якобы межродовые (у птиц), то почему нет?
Я совсем не специалист, но всё же знаю, что в Y-хромосоме вообще не нашли общего, т.е. неандертальцы от кроманьонцев не рожали, а наоборот - могли, но не доказано

[hlynin]

Сергей Хижняк написал:
Мне, например, давно ясно. Если подвержено дарвиновской эволюции - значит, жизнь.

А как Вы узнаете, подвержено ли? Особенно, если какие-то внеземные формы. Или вот роботы - в вашем понимании - могут ли они производить себе подобных. А если не совсем подобных? Например, на 1% всё время больше или меньше или из всё более прочных материалов? А если точную копию - разве это эволюция?
Всё это узнаётся как бы постфактум, а хотелось бы с первого взгляда

[N.A.]

h4lf написал:
 

Сергей Хижняк написал:
слишком сильны различия между видами.

А откуда Вам известно — насколько именно были сильны различия? По внешнему виду? Или когда-то давно такое было в учебниках?

Фенотипы - фтоппку!
Я бы взял норму разности между векторами геномов. Исключив "мусорную" часть разумеется.

[Сергей Хижняк]

hlynin написал:
наоборот - могли, но не доказано

Могли и физически устранять гибридов. Если у наших современников ксенофобия весьма развита, то чем предки хуже? Род Homo вообще славится неуживчивостью. Или у Еськова, или у кого-то из антропологов встречал такую мысль. Если бы кроманьонцы в своё время не проникли в Европу, могли бы сейчас сосуществовать две цивилизации - неандеров и кроманьонцев? По мнению автора - нет, была бы межвидовая война до победного конца.

Другое дело, что неандеры, насколько знаю, вообще не заточены на цивилизацию, они ещё более неуживчивы с соплеменниками, чем мы. Они жили мелкими семейными группами по типу нынешних горилл, у каждой группы - своя территория, любой чужак - это враг. Это оптимально для лесистой местности. А вот для степной местности оптимальны более крупные группы, умеющие взаимодействовать с другими такими же при совместных массовых охотах. Так что кроманьонцы всё равно задавили бы и числом, и более высокими технологиями (благодаря культурному обмену между племенами).

[Сергей Хижняк]

h4lf написал:
А откуда Вам известно — насколько именно были сильны различия?

Отсюда в основном.
http://antropogenez.ru/

[h4lf]

Сергей Хижняк написал:
 

h4lf написал:
А откуда Вам известно — насколько именно были сильны различия?

Отсюда в основном.
 http://antropogenez.ru/

Вот совпадение — и те две статьи там же