Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.

[aaa1]

Зомби. Просто Зомби написал:
Мне эта картинка привлекательна потому, что она конкретизирует представление о том, что биосфера - это таки "целостная система" и "практически единый организм"

Уж не холист ли вы, батенька? )))

[Зомби. Просто Зомби]

aaa1 написал:
Уж не холист ли вы, батенька? )))

Ой, мама!  
А это не заразно?  

[hlynin]

Старый написал:
Когда обезьянихи для продолжения рода выбирали обезьянов лучше других умеющих владеть руками это естественный или искусственный отбор?    

Я подозреваю, что обезьянихи выбирали обезбянов, лучше других владеющих иными частями тела. А вот  обезьяны, хорошо владеющие руками, не спрашивали мнения обезьяних.
А есть ещё те, кто хорошо думал головой. Я тут писал где-то про гавайских сверчков?

[Сергей Хижняк]

hlynin написал:
Я подозреваю, что обезьянихи выбирали обезбянов, лучше других владеющих иными частями тела. А вот  обезьяны, хорошо владеющие руками, не спрашивали мнения обезьяних.

У шимпанзе самца выбирает самка. Насилие исключено, при попытке насилия самка поднимет шум и насильнику достанется от всей группы. Какой бы статус у него ни был, ему коллективно вломят и отправят на социальное дно. Да и вообще, у продвинутых позвоночных обычно именно самка решает, с каким самцом заводить детей. А задача самца - убедить самку, что именно он самый-самый. У тех же шимпанзе, например, самцы могут подкупать самок мясом мелких обезьян, добытых на охоте. В целом, чем выше социальный статус самца, тем больше шансов, что самка выберет именно его - но подарок в виде куска мяса позволяет спариваться даже низкоранговым самцам. Добытое на охоте мясо распределяется не по статусу, а по реальному вкладу в охоту, так что если низкоранговый самец - ловкий охотник, он имеет хорошие шансы растиражировать свои гены.

И да, у тех же шимпанзе высокий ранг может достигаться не только мускулами, но и мозгами. Они там иногда затевают многоходовые интриги, чтобы продвинуться по социальной лестнице. Например, спровоцируют драку с участием бета-самца. Альфа-самец тут же вмешивается и лупит бету, после чего бета скатывается на дно, а все остальные поднимаются на ступеньку вверх. При этом провокатор драки может вообще в ней не участвовать.

[Сергей Хижняк]

Serge V Iz написал:
если она хоть что-то предсказывает

Эволюция непредсказуема по-определению. Если я начну травить бактерий антибиотиком - я могу точно предсказать, что через некоторое время появятся антибиотикоустойчивые  штаммы. Однако я не смогу предсказать, как именно эти штаммы достигнут антибиотикоустойчивости. У них может появиться фермент, расщепляющий антибиотик, может поменяться молекулярная конфигурация мишени, на которую действует антибиотик... Соответственно, я не смогу предсказать, сколько и каких мутаций потребуется.

Правда, в одной серии подобных экспериментов авторы для всех независимо получившихся антибиотикоустойчивых штаммов получили одну и ту же серию последовательных мутаций. Как будто штаммы знали, куда двигаться. Но при детальном рассмотрении выяснилось, что только эта серия и была "термодинамически разрешенной". Любая другая серия включала промежуточные этапы с некоторым ухудшением приспособленности, так что соответствующие мутанты вымирали. Отбор не заглядывает вперёд, мутация должна быть полезной (или нейтральной) здесь и сейчас, иначе мутант элиминируется. Отсюда и наблюдавшееся совпадение эволюционных траекторий.

К слову, теория эволюции слабо соответствует определению "теория". Теорией она была во времена Дарвина. Сейчас она просто описывает некое природное явление. Как гелиоцентрическая теория, которая давно уже не теория, а просто описывает движение небесных тел в Солнечной системе.

[Сергей Хижняк]

Serge V Iz написал:
В самом деле, существуют/принципиально возможны ли "нейтиральные" а) ДНК или б) РНК?Под нейтрльностью следует понимать, что эти структуры принципиально не ограничены по длине, но их обработка известными клеточными "процессорами" не приведет буквально ни к чему

Ну, можно сделать цепочку матричной РНК, сплошь состоящую из стоп-кодонов. Но если один нуклеотид выпадет, произойдёт сдвиг рамки считывания, и цепочка сразу начнёт использоваться как матрица для синтеза полипептида. А с ДНК такой фокус вообще не пройдёт. РНК-полимераза может синтезировать матричную РНК на основе любой ДНК-последовательности. Главное, чтобы там был сайт для посадки. См. раздел "Связывание и инициирование транскрипции" вот здесь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%9D%D0%9A-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B0#%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%B8
А про стоп-кодоны вот здесь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BF-%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BD

К слову, РНК, полностью состоящая из стоп-кодонов, всё равно не будет бессмысленной. Она просто не будет использоваться как матрица для синтеза белка. Но роль РНК в клетках отнюдь не сводится к работе по синтезу белка. РНК из стоп-кодонов всё равно будет обладать какой-то химической активностью, и, соответственно, будет влиять на какие-то процессы.

Не надо забывать, что РНК - это не перфолента для загрузки в компьютер. Это - химическое соединение, молекула, имеющая сложную 3D-конфигурацию и вполне определённые химические свойства. И 3D-конфигурация, и химические свойства определяются последовательностью нуклеотидов, но при любой последовательности РНК будет иметь какую-то конфигурацию и какие-то свойства.

[vlad7308]

Сергей Хижняк написал:
К слову, теория эволюции слабо соответствует определению "теория". Теорией она была во времена Дарвина. Сейчас она просто описывает некое природное явление. Как гелиоцентрическая теория, которая давно уже не теория, а просто описывает движение небесных тел в Солнечной системе.

Сергей, так все таки - как мог бы выглядеть "фальсифицирующий эксперимент" в приложении к теории эволюции?

[Сергей Хижняк]

P.S.

Сергей Хижняк написал:
Да и вообще, у продвинутых позвоночных обычно именно самка решает, с каким самцом заводить детей. А задача самца - убедить самку, что именно он самый-самый.

А самый-самый - это либо тот, у которого есть ценные наследственные свойства, либо тот, кто будет хорошо заботиться о потомстве, а лучше и то и другое сразу. Половина генов ребёнка - это гены самки, при этом физический вклад самки в рождение ребёнка гораздо выше, чем вклад самца (самец сделал своё дело и пошёл, а самке - вынашивать-рожать-выкармливать). Так что самки продвинутых позвоночных подходят к выбору отца очень тщательно.

[N.A.]

vlad7308 написал:
NA, скажите - это вот все откуда? Какая нибудь "диалектика природы" или что-то вроде?

Угу. Сабжевая "Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека".

[vlad7308]

Зомби. Просто Зомби написал:
 

vlad7308 написал:
 

NA написал:

Цитата..даже наиболее материалистически настроенные естествоиспытатели из школы Дарвина не могут еще составить себе ясного представления о происхождении человека, так как,  в силу .. идеологического влияния, они не видят той роли, которую играл при этом труд

.., а вот про дарвиновский отбор - как раз ничего и нет

NA, скажите - это вот все откуда? Какая нибудь "диалектика природы" или что-то вроде?

А мне нравится.
цЫничненько так, и совсем не без основания .

а мне - нет.
Процитированное выше NA - означает, что автор Дарвина читал, но ничего не понял.

ЗЫ Ну и теперь понятнее, откуда академик Лысенко черпал свои идеи.

[N.A.]

Старый написал:
 

N.A. написал:
, а вот про дарвиновский отбор - как раз ничего и нет.

Это статья по теории эволюции? Больше докопаться не до чего?
 Про существование генов Энгельс тоже ничего не знал.  

Эта "статья" - марксистская агитка, в которой за псевдонаучным даже для своего времени содержанием автор, пересказывая услышанные им где-то современные ему теории происхождения человека, искусственно дополняет их "обоснованиями" навязчивой марксистской идеи о гипертрофированной роли труда руками чуть менее, чем полностью во всем, что связано с человеком.

Отсюда и мой комментарий:

N.A. написал:
 

Старый написал:
Интеллект требовался не для того чтобы перехитрить леопарда а именно для того чтобы правильно работать руками  . Причём пределы работы были не ограничены - от срывания бананов до проектирования космических кораблей. Неужели, блин, этого можно не знать?  :evil:  

Марксисты все сводят к труду руками. Как говорится, не умеешь работать головой...

Имхо, гораздо более красивое предположение принадлежит К.Попперу:

 

Это конструктивное усовершенствование, позволяющее нашим гипотезам умирать вместо нас.

И вот этого, действительно, стыдно не знать.

вызвавший очередную Вашу истерику.

Я не очень сложно излагаю?  

[N.A.]

vlad7308 написал:
Процитированное выше NA - означает, что автор Дарвина читал, но ничего не понял.

А с другими "источниками марксизма" - Смитом, Рикардо, Гегелем и иже - было как-то по-другому?

Имхо везде одно и то же, а именно "пересказ" существующей теории в стиле Ржевского - "без окон, без дверей, полна жопа огурцов" - с последующим строганием на этой базе очередного костыльного "обоснования" "всемирно исторической роли" шариковых.

Единственно верный метод научного познания, епт.

[vlad7308]

ХВ. написал:
 

vlad7308 написал:
справедливости ради - чтобы внятно и рационально критиковать или защищать марксизм, нужно честно и вдумчиво изучить и Капитал, и остальные социально-экономические теории, хотя бы с 18 века и до наших дней. И не просто изучить, а хорошо понять. Насколько я вижу, в данном топике таких персонажей нет. (Старый и ХВ утверждают, что они читали Капитал - если и так, этого все равно недостаточно категорически).Так что вот эта вот "беседа о марксизме" по своей ценности и глубине мало чем отличается от бесед о ракетной технике филологов, смутно помнящих что-то из школьной программы и что-то когда-то читавших в СМИ . Так ее и следует расценивать

1. Все социально экономические теории до второй половины 19 века очень хорошо изучены и представлены в 4-м томе "Капитала". Поэтому тот, кто изучил "Капитал", имеет более чем достаточное представление о теориях "хотя бы с 18 века" и до второй половины 19 века.

хм
То есть теории предшественников и современников Маркса Вы изучили только в критическом изложении самого Маркса.
Окей

ХВ. написал:
2. Что касается  социально экономических теорий 20 века, то об этом уже был разговор.
Наиболее  близко к решению задачи об организации нового общества (по сравнению с капитализмом) подошёл Парето. Именно "подошёл к решению". Но решил эту задачу Зураев,

То есть с современными социально-экономическими теориями Вы в основном не знакомы.
Окей.
Выходит, я скорее прав. "эта вот "беседа о марксизме" по своей ценности и глубине мало чем отличается от бесед о ракетной технике филологов, смутно помнящих что-то из школьной программы и что-то когда-то читавших в СМИ".

ХВ. написал:
3. Перед нами выступил представитель социально-экономической науки  vlad7308

vlad7308 также не читал ни Капитал, ни Адама Смита, ни Самуэльсона, ни Гуриева. И никогда не утверждал, что читал.
Даже если бы и читал - читать мало, надо хорошо понять. А у меня совсем другая профессия. Может на пенсии соберусь

vlad7308 в основном помнит те странные огрызки, которые в школе и в институте во времена позднего СССР ему преподавались как основы марксизма и политэкономии социализма советского разлива. ХВ, однако, много раз отмечал, что в СССР не было социализма, а марксизм был извращен и изуродован. Так что окей, не будем принимать во внимание тяжелые детские воспоминания.

ХВ. написал:
Совсем горячий пример - предложение о снижении прожиточного минимума в РФ.

Это я уже отмечал - большинство Ваших примеров, демонстрирующих имманентно отвратительную природу капитализма, относятся к современной России. Что какбэнамекает.

ХВ. написал:
Какой вывод делает из этого  vlad7308 ?
Тот, что ХВ. и Старый не достаточно знают социально-экономические  науки и рассуждают о том, в чём они не разбираются.
Если  vlad7308  достаточно в них разобрался, пусть подскажет, в чём мной была допущена ошибка.
Но на ошибку он не указал.
Сам он "Капитал" не изучил, - иначе бы не говорил о том, что помимо "Капитала" надо изучить социально-экономические теории с 18 века.
Следовательно, он не может квалифицированно оценить "глубину" идущих здесь "бесед о марксизме". Но он берётся за это дело. Каков результат?

Нулевой, - ничего нового  vlad7308  нам не сообщает, ничего не опровергает, ничего не доказывает. Только констатирует.
На каком основании? На каком багаже своих знаний?

vlad7308 констатирует это на основании оценки уровня аргументации/изложения предмета.
Если сравнить сообщения Сергея Хижняка на темы биологии и Ваши со Старым сообщения на темы марксизма, то, хоть темы и абсолютно разные, но разница в уровне понимания и изложения видна прекрасно.

[cross-track]

Хотел больше не возвращаться к теме о софте и железе, но решил напоследок сделать небольшой поиск в англоязычном секторе, и нашел довольно свежую статью (о которой говорится в двух ссылках ниже), посвященную алгоритмическим истокам жизни. 
Привел еще пару строк из статей с переводом, чтобы было понятно, о чем идет речь.

The Origin of Life? Software Not Hardware

Два ученых вышли за пределы доминирующего предположения, что ответ можно найти в дарвиновской эволюционной теории. Они предлагают сместить поиск появления жизни с аппаратного обеспечения на программное обеспечение. Переход от не-жизни к жизни мог произойти не из-за химического изменения материи, а скорее из-за обновления возможностей обработки информации.
Пол Дэвис, профессор-регент АГУ и директор Центра фундаментальных понятий в науке, и Сара Уолкер, научный сотрудник НАСА в Центре за пределами, опубликовали свою теорию в статье The Algorithmic Origins of Life.

Accounting for the Origin of Life, Paul Davies Recognizes the Role of "Software"

Короче говоря, авторы переключают внимание с «аппаратного обеспечения» - химической основы жизни - на «программное обеспечение» - его информационное наполнение . Чтобы использовать компьютерную аналогию , химия объясняет материальную сущность машины, но она не будет функционировать без программы и данных. Дэвис и Уолкер предполагают, что принципиальное различие между не-жизнью и жизнью заключается в том, как живые организмы управляют информацией, проходящей через систему.

[N.A.]

cross-track написал:
Короче говоря, авторы переключают внимание с «аппаратного обеспечения» - химической основы жизни - на «программное обеспечение» - его информационное наполнение

Снова-здорово.

cross-track, информационное обеспечение и программное обеспечение - это разные виды обеспечения. Ровно так же, как, например, математическое или организационное. В который раз - рекомендую привести используемую терминологию в соответствие общепринятой, например с ГОСТ 34.003-90 "Автоматизированные системы. Термины и определения".

 И будет Вам счастье.

[Сергей Хижняк]

Зомби. Просто Зомби написал:
Хотя это все равно "не то", как и искусственный отбор.Это "комбинаторная" генетика, при этом никаких новых генов "с нуля" не образуется, а только новые их комбинации.

Тут опять возникает вопрос - где проводить границу.

Касательно отбора. Помнится, мне доводилось оппонировать одну томскую диссертацию. Там в целях биологической очистки промышленных стоков вывели штамм бактерий, способный жрать какую-то токсичную органику. Или фенол, или ещё что-то, причём в высокой концентрации, на порядки превышающей смертельную для нормальных бактерий. Использовалась остроумная система из двух проточных ферментёров, причём полностью автоматизированная. Зарядили, включили и уехали в отпуск. Вернулись из отпуска - а там уже этот штамм.

Это - естественный отбор или искусственный? А если такой же штамм появится в сточных водах (а штаммы, способные жрать синтетическую токсичную органику, ранее не встречавшуюся в природе, самопроизвольно появляются с завидной регулярностью), это будет естественный отбор или искусственный? В данном случае само разделение на естественный и искусственный является искусственным. Бактерии без разницы, эволюционирует она в остроумном ферментёре или в неостроумном озере с токсичными отходами.

То же касается новых генов. У большинства генов есть набор вариантов, которые называются "аллели". Аллели возникают в результате эволюции исходника. Насколько должны различаться аллели, чтобы их можно было назвать разными генами? Да и сама концепция гена достаточно смутная и неоднократно менялась. Чтобы не искать научпоп, процитирую Вики, там этот абзац изложен корректно.

Ген (др.-греч. γένος — род) — в классической генетике — наследственный фактор, который несёт информацию об определённом признаке или функции организма, и который является структурной и функциональной единицей наследственности. В таком качестве термин «ген» был введён в 1909 году датским ботаником, физиологом растений и генетиком Вильгельмом Йоханнсеном[1].

После открытия нуклеиновых кислот в качестве носителя наследственной информации определение гена изменилось, и ген стали определять как участок ДНК (у некоторых вирусов — участок РНК), задающий последовательность полипептида либо функциональной РНК[2].

По мере накопления сведений о строении и работе генов определение понятия «ген» продолжало изменяться, однако в настоящее время не существует универсального определения гена, которое удовлетворило бы всех исследователей[3][4][4][5]. Одно из современных определений гена звучит следующим образом: ген представляет собой последовательность ДНК, составляющие сегменты которой не обязательно должны быть физически смежными. Эта последовательность ДНК содержит информацию об одном или нескольких продуктах в виде белка или РНК. Продукты гена функционируют в составе генетических регуляторных сетей, результат работы которых реализуется на уровне фенотипа[6].

Ну и с видами, как уже писал, та же картина. Единой концепции вида не существует. Соответственно, близкие виды, недавно дивергировавшие от общего предка, могут относить или к подвидам одного вида, или - к разным видам, в зависимости от настроения систематиков. В микробиологии сейчас стал популярен термин "группа видов" или "комплекс видов". Например, "комплекс видов Alternaria infectoria". Видовое название одно, но подразумевается, что там целый набор близких, но не идентичных, видов.

[Сергей Хижняк]

cross-track написал:
 химия объясняет материальную сущность машины, но она не будет функционировать без программы и данных

Любая химия прекрасно функционирует без программы и данных. Поэтому на уроках химии дети льют в пробирку химикаты, но не пихают туда перфоленту. Использование информационной терминологии применительно к живым системам - это просто один из способов описания, вот и всё.

[vlad7308]

Сергей Хижняк написал:
Использование информационной терминологии применительно к живым системам - это просто один из способов описания, вот и всё.

это однако может быть продуктивным. Наше мышление очень завязано на язык и его семантику.
Объект или процесс конечно не меняется, если назвать его другим словом. Но взгляд на него под другим углом может что-то дать для науки и понимания. Не?

[cross-track]

N.A. написал:
 

cross-track написал:
Короче говоря, авторы переключают внимание с «аппаратного обеспечения» - химической основы жизни - на «программное обеспечение» - его информационное наполнение

Снова-здорово.

cross-track, информационное обеспечение и программное обеспечение - это разные виды обеспечения. Ровно так же, как, например, математическое или организационное. В который раз - рекомендую привести используемую терминологию в соответствие общепринятой, например с ГОСТ 34.003-90 "Автоматизированные системы. Термины и определения".

 И будет Вам счастье.

Эти рекомендации - кому?

[Сергей Хижняк]

Может, так будет понятнее. Для описания роста популяции бактерий при отсутствии лимитирования я использую экспоненту. Но это не значит, что в бактериях зашито уравнение экспоненты. Бактерии просто делятся, а в результате у меня на графике получается экспонента.

Или, скажем, такой пример. Есть буферная система вида HCO3(-) <>  H(+) + CO3(2-) (ну и там же H2O <> H(+) + OH(-) ).  При добавлении туда кислоты (то есть лишних ионов H(+)) либо щёлочи (то есть ионов OH(-)) система мгновенно определяет, что именно добавили (кислоту или щёлочь), после чего вычисляет, сколько каких ионов надо отделить либо связать, чтобы сохранился исходный уровень pH, и выполняет соответствующую работу по отделению/связыванию ионов. Но никаким софтом она при этом не пользуется, она сама себе и софт, и железо, и химик-аналитик.