Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.

[N.A.]

Старый написал:
 

N.A. написал:
В   формулировке   же Энгельса
 

Сначала труд, а затем и вместе с ним членораздельная речь явились двумя самыми главными стимулами, под влиянием которых мозг обезьяны постепенно превратился в человеческий мозг

это повторение распространенных до Дарвина ламаркистских заблуждений

Нет. Это объяснение дарвиновской теории о том как определённые факторы дают преимущество в естественном отборе. Таким образом кто оказался умнее и лучше умел орудовать руками получал больше шансов передать свои гены потомству.  По моему Энгельс это прямо говорит? Нет?   :oops:  

Старый, Вы зачем-то (зачем, кстати?) все время что-то выдумываете. Ну где, скажите на милость, Вы вычитали, что Энгельс  де говорит об отборе, да еще и прямо?

Натягивание совы на глобус, вроде таких вот хороводов вокруг вездесущего "труда"

то, что шло на пользу руке, шло также на пользу всему телу ... в силу того закона [который Дарвин назвал законом соотношения роста] известные формы отдельных частей органического существа всегда связаны с определенными формами других частей.

развитие труда ... способствовало .. тому, что у них появилась потребность что-то сказать друг другу ...Потребность создала себе свой орган..

..объяснение возникновения языка из процесса труда и вместе с трудом является единственно правильным..

у него имеется, да с дивным марксистским припевом

..даже наиболее материалистически настроенные естествоиспытатели из школы Дарвина не могут еще составить себе ясного представления о происхождении человека, так как, в силу .. идеологического влияния, они не видят той роли, которую играл при этом труд..

, а вот про дарвиновский отбор - как раз ничего и нет.

[vlad7308]

А вот у меня тоже вопрос...эээ созрел

Если считать необходимым условием научности гипотезы\теории ее принципиальную фальсифицируемость (с чем вроде бы все согласны уже много лет)... То что можно считать фальсифицирующим экспериментом в случае теории эволюции?

[vlad7308]

N.A. написал:

Натягивание совы на глобус, вроде таких вот хороводов вокруг вездесущего "труда"
 

то, что шло на пользу руке, шло также на пользу всему телу ... в силу того закона [который Дарвин назвал законом соотношения роста] известные формы отдельных частей органического существа всегда связаны с определенными формами других частей.

развитие труда ... способствовало .. тому, что у них появилась потребность что-то сказать друг другу ...Потребность создала себе свой орган..

..объяснение возникновения языка из процесса труда и вместе с трудом является единственно правильным..

у него имеется, да с дивным марксистским припевом  

..даже наиболее материалистически настроенные естествоиспытатели из школы Дарвина не могут еще составить себе ясного представления о происхождении человека, так как,  в силу .. идеологического влияния, они не видят той роли, которую играл при этом труд ..

, а вот про дарвиновский отбор - как раз ничего и нет.

NA, скажите - это вот все откуда? Какая нибудь "диалектика природы" или что-то вроде?

[Дмитрий Виницкий]

vlad7308 написал:
 что можно считать фальсифицирующим экспериментом в случае теории эволюции?

Ничего нельзя. Как нельзя проводить эксперименты в области астрофизики. Можно только наблюдать и строить выводы и теории на основе наблюдений, проверяемых любым оппонентом. 

[Старый]

N.A. написал:
, а вот про дарвиновский отбор - как раз ничего и нет.

Это статья по теории эволюции? Больше докопаться не до чего? 
 Про существование генов Энгельс тоже ничего не знал. 

[ХВ.]

cross-track написал:
Что вы понимаете под "создателем"? Создать софт без всякой сторонней силы вполне возможно эволюционно, путем естественного отбора. Зачем нужен какой-то "Создатель"?

Так я о том же!
Если создан софт, то у него может быть создатель, а может и не быть !
Разумеется, имеется ввиду разный софт - и софт природный и софт, который создают  программисты.
Прочитайте ещё раз то, что Вы процитировали.

[ХВ.]

Цитата:
Единственной целью эволюции является приспособление к условиям окружающей среды
               

А зачем приспосабливаться к условиям окружающей среды? Какой смысл?
Смысл - воспроизводство себя, своего рода.
Стало быть, есть более масштабная цель эволюции, чем приспособление, - воспроизводство себя. Это - цель эволюции.
Она заставляет субъект приспосабливаться к условиям окружающей среды.

[hlynin]

ХВ. написал:
Стало быть, есть более масштабная цель эволюции, чем приспособление, - воспроизводство себя. Это - цель эволюции.

Поддерживаю. Секс - это основа эволюции. Но иногда приходится и отвлекаться от основной цели. Ну, там поесть...

[Иван Петров]

Проблема коммунизма, на мой взгляд - в том, что он противоречит человеческой природе.
Для человека совершенно естественно стремиться к лучшей жизни, искать место под солнцем, и в этом стремлении порой проявлять запредельный эгоизм. Наличие социальных лифтов, наличие некой значительной цели (даже иллюзорной), дает стимул к самосовершенствованию, повышению собственной конкурентоспособности. Процессы в человеческом обществе во многом схожи с процессами биологической эволюции - тот же естественный отбор, изменчивость, наследственность. Только последние два фактора в существенно других пропорциях.
Да, результаты этой эволюции далеки от того, что можно назвать социальной справедливостью. Но это система, которая работает. В том числе и ощущение несправедливости дает людям стимул действовать.

В чем главная проблема коммунизма? Он подразумевает почти полный отказ от конкуренции. Всем всё раздали "по потребностям". Видимых путей к существенным переменам ни у кого нет. Возможно ли существенное развитие у такого общества? И куда оно будет развиваться?

Кстати, примеры коммунистического социального строя на планете Земля все-таки есть. Только не у вида Homo Sapiens.

[Serge V Iz]

Я тут пропустил очень любопытный вопрос

А может быть "девственно чистая ДНК", в смысле без записи какой-то полезной информации?

)
В самом деле, существуют/принципиально возможны ли "нейтиральные" а) ДНК или б) РНК?
Под нейтрльностью следует понимать, что эти структуры принципиально не ограничены по длине, но их обработка известными клеточными "процессорами" не приведет буквально ни к чему - ни пептиды не образуются, ни разрезания не случится, то есть совсем ничего )

У рукотворных процессоров есть операция NOP. Вот что-то вроде )

[ХВ.]

vlad7308 написал:
справедливости ради - чтобы внятно и рационально критиковать или защищать марксизм, нужно честно и вдумчиво изучить и Капитал, и остальные социально-экономические теории, хотя бы с 18 века и до наших дней. И не просто изучить, а хорошо понять. Насколько я вижу, в данном топике таких персонажей нет. (Старый и ХВ утверждают, что они читали Капитал - если и так, этого все равно недостаточно категорически).Так что вот эта вот "беседа о марксизме" по своей ценности и глубине мало чем отличается от бесед о ракетной технике филологов, смутно помнящих что-то из школьной программы и что-то когда-то читавших в СМИ . Так ее и следует расценивать

1. Все социально экономические теории до второй половины 19 века очень хорошо изучены и представлены в 4-м томе "Капитала". Поэтому тот, кто изучил "Капитал", имеет более чем достаточное представление о теориях "хотя бы с 18 века" и до второй половины 19 века. Противоречия этих теорий, какие задачи пытались решить эти теории и почему они их не смогли решить - всё изложено досконально. Я некоторые сведения об  этих теориях здесь представлял. Их анализ не оставляет никаких сомнений в том, что Маркс, действительно, разрешил те задачи, которые не смогли решить до него.

2. Что касается  социально экономических теорий 20 века, то об этом уже был разговор. Наиболее  близко к решению задачи об организации нового общества (по сравнению с капитализмом) подошёл Парето. Именно "подошёл к решению". Но решил эту задачу Зураев, который, кстати сказать, допускал, что Парето её тоже решил, но не отважился опубликовать (или ему запретили публиковать его хозяева), поскольку, по словам Зураева, он решил все вопросы, которые препятствовали решению задачи о новых отношениях. И дальнейших препятствий у Парето не было. Почему он не опубликовал свои открытия? Или, почему он не довёл свою работу до этих открытий? - скорее всего, никто уже не узнает.
3. Перед нами выступил представитель социально-экономической науки vlad7308, который посчитал, что информация,  представленная относительно социально-экономических наук - не полная. Автор об этом не упомянул, но что-то мне подсказывает, что речь должна была идти о том, что Маркс устарел.
Относительного подобного утверждения разговор тоже уже был.
Я перечислил законы общества, которые открыл Маркс, и показал, что ни один из них не нарушен, все они действуют сегодня точно так же, как действовали в 19 веке.

Совсем горячий пример - предложение о снижении прожиточного минимума в РФ. Видите ли, продукты подешевели, поэтому все зарплаты, которые привязаны к прожиточному минимуму, должны быть срочно скорректированы в сторону уменьшения, чтобы, не дай бог, не возросла стоимость рабочей силы, которая немедленно снизит прибыли буржуинов. Тот факт, что снизится зарплата - их совершенно не волнует. Для них главное, чтобы не снизилась прибыль.

Такая была история обсуждений.
Какой вывод делает из этого vlad7308?
Тот, что ХВ. и Старый не достаточно знают социально-экономические  науки и рассуждают о том, в чём они не разбираются.
Если vlad7308 достаточно в них разобрался, пусть подскажет, в чём мной была допущена ошибка.
Но на ошибку он не указал.
Сам он "Капитал" не изучил, - иначе бы не говорил о том, что помимо "Капитала" надо изучить социально-экономические теории с 18 века.
Следовательно, он не может квалифицированно оценить "глубину" идущих здесь "бесед о марксизме". Но он берётся за это дело. Каков результат?

Нулевой, - ничего нового vlad7308 нам не сообщает, ничего не опровергает, ничего не доказывает. Только констатирует.
На каком основании? На каком багаже своих знаний?

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий Виницкий написал:
Ничего нельзя. Как нельзя проводить эксперименты в области астрофизики

Ну, не совсем так.
Всякие там "вымывания генов отбором" наблюдаются непосредственно в реал-тайм, в популяциях буржуазной мушки, например.

Но в принципе да.
Слишком короткие треки в сравнении с основными трендами.
Типа, "астрофизика".

[ХВ.]

hlynin написал:
Поддерживаю. Секс - это основа эволюции. Но иногда приходится и отвлекаться от основной цели. Ну, там поесть...

Секс - это воспроизводство рода, поесть - воспроизводство себя. Так что "поесть" - это не отвлекаться от основной цели, а средство выполнить её.

[Старый]

Зомби. Просто Зомби написал:
 

Дмитрий Виницкий написал:
Ничего нельзя. Как нельзя проводить эксперименты в области астрофизики

Ну, не совсем так.
Всякие там "вымывания генов отбором" наблюдаются непосредственно в реал-тайм, в популяциях буржуазной мушки, например.

В искусственном отборе это наблюдается везде. А вот в естественном - поди проверь.  
 Кстати. Когда обезьянихи для продолжения рода выбирали обезьянов лучше других умеющих владеть руками это естественный или искусственный отбор?  :oops: 

[Serge V Iz]

То что можно считать фальсифицирующим экспериментом в случае теории эволюции

В данной конкретной теории, если она хоть что-то предсказывает, любой эксперимент, расходящийся с предсказаниями. Если современную СТЭ сузить до только лишь одной основополагающей идеи постоянной модернизации жизни, то вряд ли она будет фальсифицируемой.  Более узкие и более частные предсказания, наподобие дрейфа генов, вроде бы, воспроизводятся, там где ресурсы позволяют (ну, простые организмы с достаточно быстрой сменой поколений, эволюцию баобабов воспроизводить затруднительно)

[Зомби. Просто Зомби]

Старый написал:
Когда обезьянихи для продолжения рода выбирали обезьянов лучше других умеющих владеть руками это естественный или искусственный отбор?    

Хрен его знает, но что это - половой отбор, я где-то слышал

[Зомби. Просто Зомби]

Старый написал:
В искусственном отборе это наблюдается везде. А вот в естественном - поди проверь.

И в естественном - вызванные войной изменения кормовой базы у дрозофил приводили к. (Так я читал)
"In vivo". В жизни, то есть, не в пробирке. На помойках, так сказать.

Хотя это все равно "не то", как и искусственный отбор.
Это "комбинаторная" генетика, при этом никаких новых генов "с нуля" не образуется, а только новые их комбинации.
Хотя вот Сергей Хижняк уверяет, что у микробов и это есть.

[ХВ.]

h4lf написал:
Хотя, и у диалектиков и у марксистов(марксист ≠ коммунист), как их разновидности, с обычной логикой слабовато.

h4lf  совершенно точно не изучал Маркса. Может быть некие странички почитывал, ничего не понимая, но теорию Маркса не изучал.
В противном случае он бы пришёл к выводу, что Маркс величайший логик. Он сделал  то, что не смог до него сделать никто: объяснить все законы буржуазного мира из трудовой теории стоимости. Именно объяснить, неопровержимо доказать, что трудовая теория стоимости не противоречит ни одному из законов капитализма.

Вы, h4lf, с Вашей обычной логикой, которая, как Вы подразумеваете, более сильная, чем у Маркса, попробуйте решить те задачи, которые не смогли решить А.Смит и Д.Рикардо. И мы посмотрим у кого обычная логика слабовата: у Вас или у Маркса.

Как тут не вспомнить мудрого Ивана Андреевича:

"Ай, Моська, знать она сильна,
 что лает на Слона".

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби написал:
Хотя вот Сергей Хижняк уверяет, что у микробов и это есть.

Но это еще не позволяет утверждать, что нет никаких иных факторов реальной эволюции, и что именно эти неизвестные факторы в действительности и являются ведущими.

Я, например, давно уже мутил у себя в голове картинку, что все новые гены "разрабатываются" микробами, а потом горизонтальным переносом дрейфуют в сторону "высших", которым не хватает времени для этого.

Мне эта картинка привлекательна потому, что она конкретизирует представление о том, что биосфера - это таки "целостная система" и "практически единый организм", эволюция которого достаточно сложна и отнюдь не может быть описана только лишь одним примитивным "дарвиновским отбором".

[Зомби. Просто Зомби]

vlad7308 написал:

NA написал:

Цитата..даже наиболее материалистически настроенные естествоиспытатели из школы Дарвина не могут еще составить себе ясного представления о происхождении человека, так как,  в силу .. идеологического влияния, они не видят той роли, которую играл при этом труд

.., а вот про дарвиновский отбор - как раз ничего и нет

NA, скажите - это вот все откуда? Какая нибудь "диалектика природы" или что-то вроде?

А мне нравится.
цЫничненько так, и совсем не без основания  .