Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.

[cross-track]

ХВ. написал:
 

aaa1 написал:
 

ХВ.  написал:
Земля, Луна и т.д. вращаются по орбитам, определённым законом всемирного тяготения, т.е. ведут себя по алгоритму, определённому этим законом.
Этот закон есть софт?
Если есть софт, значит есть его создатель,- прямая дорога к доказательству существования боженьки.

А межпланетные станции, как правило, летят туда, куда нужно.
И у них есть софт.

Правильно. Я возразил не против софта, а против того, что если есть софт, то обязательно должен быть его создатель.
Это требование равносильно тому, что если есть законы Вселенной, то должен быть создатель (имея ввиду именно Бога, а не природу) Вселенной.
Т.е., если есть софт, то не обязательно должен быть его создатель. Может быть, но не обязательно.

Что вы понимаете под "создателем"? Создать софт без всякой сторонней силы вполне возможно эволюционно, путем естественного отбора. Зачем нужен какой-то "Создатель"?

[N.A.]

cross-track написал:
 для решения возникающих проблем не хватает "возможностей" неживой природы

Погодите-ка - чьих это "возникающих проблем"?

[cross-track]

vlad7308 написал:
 

N.A. написал:
 

cross-track  написал:
Теперь понятно, что такое софт у живой материи, и чем живая материя отличается от неживой?

Нет.

опередили

+2

[cross-track]

Сергей Хижняк написал:
 

N.A. написал:
 

cross-track  написал:
Теперь понятно, что такое софт у живой материи, и чем живая материя отличается от неживой?

Нет.

И мне непонятно. Рекомендую Вам при описании "живой материи" вообще отказаться от термина "софт", будь то в кавычках или без. У пары молекул РНК, каждая из которых катализирует синтез молекулы-партнёра, софта точно нет. Между тем такая пара уже однозначно живая и неизбежно будет эволюционировать по-Дарвину. И рано или поздно может доэволюционировать до динозавров, а потом и до хомо сапиенс.

+3

[aaa1]

cross-track написал:
 

В чём состоит отличие живого от неживого?

Софт, что же еще?!)

Софт. Информация. Роберт Пирсиг употреблял слово "качество".

Выше много раз спрашивали, где, дескать, софт в законе всемирного тяготения. Где-где, в законе. )
Что возникло раньше, материя или управляющие ею законы? Или одновременно?
Полагаю, науке это неизвестно. Или даже неинтересно.

[Serge V Iz]

Природа потому и "создала" биологические объекты с софтом

"Информация" предполагает наличие неопределенного интерпретатора этой "информации". "Софт" как разновидность  информации страдает таким же недостатком в виде избыточной для описания явления выразительности.

В этом смысле, я, кажется, понимаю оппонентов. В природе, в принципе, существуют устойчивые на протяжении длительного времени состояния материи ("кодирующие информацию"). Как в квантовомеханической модели атома, например. И существуют неопределенно быстрые переходы между такими состояниями. Если при написании программы программист целенаправленно формирует вполне определенные состояния ячеек носителя информации, образно выражаясь, копируя взаимно однозначно соответствующие состояния подобных ячеек своей головы на неживой материальный носитель, то при накачке рабочего тела лазера одна из совокупностей состояний, вызывающих генерацию формируется совершенно случайным процессом.

Но это две абсолютные крайности. Ведь даже в реальном программировании реально существующих компьютеров "устойчивое состояние" очень часто сформировано "условно непрерывной" величиной заряда или тока, к которой применен, опять же, неидеальный пороговый элемент. Работоспособность этого самого компьютера обусловлена исключительно малой вероятностью, что в каждой элементарной ячейке памяти заряд и пороговый элемент изменят свои характеристики сильнее, чем требуется для "искажения" информации.

Если принять, что и в живом объекте происходят подобные процессы, то его можно рассматривать как механизм. Если предположить, что некоторые редкие "искажения" приводят, в каком-то не очень хорошо определенном смысле, "улучшению" свойств механизма, как стстемы, в целом, его можно считать эволюционирующим механизмом. Осталось точно определить правила, закрепляющие в этой реальности "улучшения". )

[cross-track]

vlad7308 написал:
cross-track, Вы упорно используете антропоморфные (субъектно-морфные, если угодно) термины и обороты по отношению к естественным процессам
Неизбежно либо порождая противоречия, которых на самом деле нет, либо двигаясь в сторону пантеизма

vlad7308, подскажите, вы можете сейчас поднять правую руку? Если можете, то это процесс естественный, верно? Я объясняю этот процесс тем, что в человека естественным эволюционным путем вшит софт, который позволяет человеку выполнять гораздо более широкий спектр задач, чем это могут сделать неживые объекты. Вот робот тоже может уже много делать, и тоже благодаря софту, правда, искусственно созданному. Еще раз уточню - софт живых организмов возник естественно, эволюционным путем. Никаких чудес, никаких третьих сторон или потусторонних сил для этого не требуется. Я понятно излагаю свою позицию?

[cross-track]

vlad7308 написал:
 

Сергей Хижняк написал:
Рекомендую Вам при описании "живой материи" вообще отказаться от термина "софт", будь то в кавычках или без

уже предлагал - не хочет!

Обычно дети более-менее похожи на своих родителей, и тогда говорят про какие-то гены. А для установления отцовства даже проводят генную экспертизу. Я так понимаю, что в генах содержится какая-то информация в закодированном виде, и эта информация как-то используется в биологических процессах на самых разных стадиях - от клеточного и выше. Я называю весь пакет хранения, оперирования, копирования, эволюционного апгрейда и т.п. - софтом. Поэтому не хочу отказываться от этого краткого и емкого слова "софт")

[cross-track]

vlad7308 написал:
 

cross-track написал:
 Вы действительно не понимаете, что имеется в виду, когда говорят "цель эволюции", или "цель естественного отбора"?

Действительно не понимаю. Цель второго закона Ньютона?

Мне как-то попадалась книга с названием "История атомной энергии". Мне это показалось немного странным, но я, конечно, понял, о чем эта книга. А вы можете и здесь со мной не согласиться)

[cross-track]

N.A. написал:
 

cross-track написал:
 для решения возникающих проблем не хватает "возможностей" неживой природы

Погодите-ка - чьих это "возникающих проблем"?

Сергей Хижняк об этом уже писал 

[N.A.]

cross-track написал:
Я так понимаю, что в генах содержится какая-то информация в закодированном виде, и эта информация как-то используется в биологических процессах на самых разных стадиях - от клеточного и выше. Я называю весь пакет хранения, оперирования, копирования, эволюционного апгрейда и т.п. - софтом. Поэтому не хочу отказываться от этого краткого и емкого слова "софт")

Вот и разгадка.

Вы свалили в кучу совершенно разные предметы (о которых Вы. судя по всему, имеете представление весьма приблизительное), и обозвали свое представление о них жаргонным названием из совершенно другой области.

Вы всерьез ждете, что Вас кто-нибудь (философы,вроде aaa, разумеется не в счет) поймет?

[cross-track]

Serge V Iz написал:
 

Но это две абсолютные крайности. Ведь даже в реальном программировании реально существующих компьютеров "устойчивое состояние" очень часто сформировано "условно непрерывной" величиной заряда или тока, к которой применен, опять же, неидеальный пороговый элемент. Работоспособность этого самого компьютера обусловлена исключительно малой вероятностью, что в каждой элементарной ячейке памяти заряд и пороговый элемент изменят свои характеристики сильнее, чем требуется для "искажения" информации.

Если принять, что и в живом объекте происходят подобные процессы, то его можно рассматривать как механизм. Если предположить, что некоторые редкие "искажения" приводят, в каком-то не очень хорошо определенном смысле, "улучшению" свойств механизма, как стстемы, в целом, его можно считать эволюционирующим механизмом. Осталось точно определить правила, закрепляющие в этой реальности "улучшения". )

Никто не говорит, что привить софт к неживой природе - это просто. Но за миллиарды лет природа с этим как-то справилась, и раз естественный отбор происходит, значит, и софт существует!)

[N.A.]

cross-track написал:
 

N.A. написал:
 

cross-track  написал:
 для решения возникающих проблем не хватает "возможностей" неживой природы

Погодите-ка - чьих это "возникающих проблем"?

Сергей Хижняк  об этом  уже писал  

Я тоже "об этом" уже писал. И че?

[cross-track]

Сергей Хижняк написал:
Продолжаю читать. Ну, вот опять.
 

cross-track написал:
живых организмов, которые отличаются от неживых организмов в том числе и тем, что в них "встроен" софт. Естественный отбор подразумевает не только и не столько улучшение "железа" на выходе. сколько улучшение "софта" на выходе, ибо софт является первичным в живой природе

Вижу, что идеи витализма до сих пор живее всех живых. Прямо как товарищ Ленин.

Причем здесь витализм с его сверхъестественными силами? Я уже сто раз говорил, что софт - результат естественного эволюционного отбора. Может, нужно сказать еще раз?

Ещё раз.

1. Непреодолимого барьера между живым и неживым не существует. Отсюда и дискуссии на тему "вирусы - это уже живые объекты, или всё ещё химия?". К слову, и между органикой и неорганикой тоже нет баоьера, этот барьер проведён искусственно. Молекула CO2 устроена ничуть не проще, чем молекула CH4. Однако CO2 - это ещё неорганика, а CH4 - это уже органика. H2CO3 - это неорганика, а H2CO - органика. К слову, витализм исходно основывался именно на неумении химиков синтезировать органику. Когда химики научились синтезировать органику, витализм, как выяснилось никуда не делся - просто принял новое обличье. Причём, что интересно, среди биологов я виталистов вообще не встречал. Витализм процветает в умах людей, не являющихся биологами.  

Опять витализм? Война с ветряными мельницами продолжается?

2. Никакого софта (ни в кавычках, ни без кавычек) в живых системах нет. Я сам регулярно применяю программистскую терминологию для описания работы клетки. Но это описание сродни знаменитой планетарной модели атома из школьного учебника. Красиво, наглядно и неверно по сути. Адекватное описание работы клетки можно дать через систему дифуров, но никак не через листинг программы.

Я разве против системы дифуров? В конце концов, процессы, протекающие на уровне физики в наших компьютерах, тоже описываются дифурами, но это ведь не все, и ведь далеко не все?

3. Если всё-таки проводить барьер между живым и неживым - я бы провёл его по линии дарвиновской эволюции. Если эволюционирует по-Дарвину - значит, уже жизнь. Такое определение, к слову, позволяет уйти от химической конкретики. Нам известна жизнь на основе углерода, но, теоретически, аналогичные по свойствам системы могут быть построены и на основе кремния и серы.

ИМХО, Дарвиновская эволюция не может изменять системы, у которых нет софта, пусть даже простейшего, зачаточного софта. Неживая материя не эволюционирует, а вот материя с софтом -да, эволюционирует.  Для того, чтобы материя могла изменяться эволюционно, она должна обладать софтом. Примеры "эволюции" неживой материи привести можно, но это несерьезно.

4. Жизнь - это совокупность (физико)химических процессов. Как только процессы прекращаются - прекращается и жизнь. Если прекращение процессов обратимое (то есть их можно перезапустить), это называется "анабиоз". Бактерии и микроскопические грибы впадают в такое состояние легко и охотно, более продвинутые организмы - гораздо труднее, а многие и вообще не умеют. Когда высохшая в Космическом вакууме в результате полёта на внешней поверхности Фотона-М4 бактерия выходит из анабиоза и опять становится живой - она не пользуется никаким софтом. Просто химические реакции, которые требуют присутствия воды, во влажной среде возобновляются, вот и всё. Верьте мне, мы запускали наших бактерий и грибов на Фотоне-М4.

Если бактерия в анабиозе, то ее железо и софт тоже будут в анабиозе, бо железо и софт - это одно целое. Если планшет заморозить в морозильнике, то и софт замерзнет вместе с планшетом, но после разморозки планшет оживет)

[cross-track]

N.A. написал:
 

cross-track написал:
Я так понимаю, что в генах содержится какая-то информация в закодированном виде, и эта информация как-то используется в биологических процессах на самых разных стадиях - от клеточного и выше. Я называю весь пакет хранения, оперирования, копирования, эволюционного апгрейда и т.п. - софтом. Поэтому не хочу отказываться от этого краткого и емкого слова "софт")

Вот и разгадка.

Вы свалили в кучу совершенно разные предметы (о которых Вы. судя по всему, имеете представление весьма приблизительное), и обозвали свое представление о них жаргонным названием из совершенно другой области.

Вы всерьез ждете, что Вас кто-нибудь (философы,вроде  aaa , разумеется не в счет) поймет?

Это замечание принимаю. Предложите другое слово вместо софта, более понятное и более емкое.

[N.A.]

cross-track написал:

Вы свалили в кучу совершенно разные предметы (о которых Вы. судя по всему, имеете представление весьма приблизительное), и обозвали свое представление о них жаргонным названием из совершенно другой области.

Вы всерьез ждете, что Вас кто-нибудь (философы,вроде   aaa  , разумеется не в счет) поймет?

Это замечание принимаю. Предложите другое слово вместо софта, более понятное и более емкое.

Кому понятное-то?!
Вы ж, судя по всему, и о "софте" представления имеете весьма отдаленные.

Посему могу предложить назвать Вам "вот это вот все - пакеты хранения, оперирования, копирования и хрен его знает чего еще, что отличает живую природу от неживой" вполне традиционно для таких случаев - "непонятной хренью".

[vlad7308]

cross-track написал:
 

vlad7308 написал:
 cross-track , Вы упорно используете антропоморфные (субъектно-морфные, если угодно) термины и обороты по отношению к естественным процессам
Неизбежно либо порождая противоречия, которых на самом деле нет, либо двигаясь в сторону пантеизма

vlad7308 , подскажите, вы можете сейчас поднять правую руку? Если можете, то это процесс естественный, верно? Я объясняю этот процесс тем, что в человека естественным эволюционным путем вшит софт, который позволяет человеку выполнять гораздо более широкий спектр задач, чем это могут сделать неживые объекты. Вот робот тоже может уже много делать, и тоже благодаря софту, правда, искусственно созданному. Еще раз уточню - софт живых организмов возник естественно, эволюционным путем. Никаких чудес, никаких третьих сторон или потусторонних сил для этого не требуется. Я понятно излагаю свою позицию?

я понимаю, что Вы имеете ввиду (ну или думаю, что понимаю).
Я возражаю исключительно против термина "софт" и аналогичных, а также от субъектных оборотов речи там, где субъект отсутствует.
Опять же - не из вредности, а потому что вижу их контр-продуктивность в Ваших же рассуждениях.

[vlad7308]

cross-track написал:
 

vlad7308 написал:
 

cross-track  написал:
 Вы действительно не понимаете, что имеется в виду, когда говорят "цель эволюции", или "цель естественного отбора"?

Действительно не понимаю. Цель второго закона Ньютона?

Мне как-то попадалась книга с названием "История атомной энергии". Мне это показалось немного странным, но я, конечно, понял, о чем эта книга. А вы можете и здесь со мной не согласиться)

о чем книга - я понимаю (хотя название конечно хмм... странное вероятно, об истории изучения и использования ядерной энергии.

Что же до "цели естественного отбора" - действительно не понимаю. Это закон природы, и он просто есть и действует.

[cross-track]

N.A. написал:
 

cross-track написал:
 

N.A.  написал:
   

cross-track   написал:
 для решения возникающих проблем не хватает "возможностей" неживой природы

Погодите-ка - чьих это "возникающих проблем"?

Сергей Хижняк   об этом   уже писал    

Я тоже "об этом"  уже писал . И че?

Так вы правильно писали, в том числе про софт:

2. Повышение скорости реакции за счет появления у индивидуумов систем управления. Простейший вариант с  датчиком (например) температуры, выдающим управляющий сигнал на жгутик, позволяет хозяину просто уплывать из слишком горячей неблагоприятной среды. Количество датчиков и исполнительных устройств растет, но пока они связаны жестко.

3. Изобретение нейрона и нервной системы - набор сенсоров и исполнительных устройств связываются нейросетью, обеспечивающей реализацию произвольных гибких алгоритмов реакции на внешние воздействия. Появляется возможность формирования реакции с учетом интерполяции и экстраполяции последовательностей запомненных входных сигналов.  Видимо, именно это конструктивное усовершенствование и привело к кембрийскому взрыву (~500 млн лет назад).

[Serge V Iz]

Попробуем подойти с другой стороны, с этимологической ))

В производстве продукции "софт" не менее чем "хард" определяет итоговое поведение изделия, и является в этом смысле равноправной составляющей конструкции изделия.

Истоки самого термина software находятся в середине прошлого века, в какой-то статье не сильно профильного специалиста, акцентировавшего внимание на том, что твердый и неподатливый электронный калькулятор представляет собой совершенно бесполезный предмет в отсутствии мягких листочков со схемами и алгоритмами вычислений, приводящих к требуемому результату в форме чисел. В этом смысле (целесообразности и устремлений), в природе наверняка не тот софт, который имелся ввиду тогда.

А сами по себе причины этого акцента внимания уже интереснее ) С точки зрения производства программирумых устройств "софт" является элементом конфигурации, введение которого в конструкцию устройства является сравнительно простой, быстрой, малоэнергозатратной ит.д. операцией. В отличие от перепайки элементов "харда", переразработки печатных плат и кабельных сетей и т.д. "Софт" появился тогда, когда аппаратный базис механизмов приобрел свойство универсальности функций и однородности элементов. Уже на этапе прошивки ферритовых ЗУ проволочками, карта прошивки нулевыми и единичными битами в КД вычислителя представляла собой вполне себе программу в современном ее понимании.

"Софт" абстрагируется от подробного и точного механизма действия нижележащих элементов, вводя конечное число различимых с какой-то точки зрения "вариантов срабатывания" этих механизмов. И далее позволяет использовать номера или условные обозначения таких вариантов для описания структуры и последовательности происходящих в механизме событий. Своим особо выделяемым положением этот элемент конфигурации обязан возможности хранить его как в механизме, которому он предназначен, так и отдельно от такого механизма, отдельно видоизменять, неограниченно тиражировать и т.д.

Но элементом конфигурации механизма может быть и непрерывное состояние подстроечного резистора, и дискретное положение переключаемого кулачка в кулачковом механизме. Сколько там, в биологии, от всего этого конфигурирования, его отдельности от живого существа, дискретности и непрерывности и всего такого прочего - одним биологам ведомо ))