Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.

[ХВ.]

N.A. написал:
На него уже давно есть совершенно  технарский конкретно-описательный ответ (как раз как Вы любите): живое - потомки эволюционного развития

Вселенная, состоящая из живого и неживого, развивается? Какой тип её развития, как неживого, если он не "эволюционный" ("живое - потомки эволюционного развития" N.A.). Эволюция - это постепенное количественное развитие. Качественное развитие - революция. Переход от неживой природе к живой, от живой к животному, от животного к человеку - это всё революция - качественные переходы

Жизнь  звезды - эволюция. Взрыв звезды - революция - переход процессов в звезде в другое качество.

[cross-track]

ХВ. написал:
 

aaa1 написал:
 

vlad7308  написал:
   

cross-track   написал:
Но все это не софт.

сами термины типа "софт", "алгоритм" и тп семантически вынуждают Вас подразумевать существование  их автора, у которого есть (или может быть) цель.

Вот программисты сейчас обиделись...

Может быть об этом уже говорилось?
Земля, Луна и т.д. вращаются по орбитам, определённым законом всемирного тяготения, т.е. ведут себя по алгоритму, определённому этим законом.
Этот закон есть софт?
Если есть софт, значит есть его создатель,- прямая дорога к доказательству существования боженьки.

Нет, это не софт, и закон всемирного тяготения - не алгоритм. Вы не можете его переписать; он существует "как есть". И законы микромира, определяющие взаимодействие атомов и молекул - не алгоритмы, и эти законы не эволюционируют, несмотря на ежесекундный естественный отбор на протяжении миллиардов лет. Природа потому и "создала" биологические объекты с софтом, чтобы свойства биологических объектов, начиная с простейших, могли меняться путем естественного отбора. Если бы неживые объекты (органика и неорганика) могли эволюционировать путем естественного отбора, то для этого нужно было, чтобы менялись законы природы. А оно нам надо? Поэтому природа пошла по другому пути - пути создания естественным путем более сложных объектов, которые в рамках существующих физических законов реализуют "умную материю", и этот ум обеспечивается софтом. В эту материю вшиты всевозможные поведенческие, технологические и прочие алгоритмы, , они обеспечивают репликацию (совместно с "железом"), эти алгоритмы эволюционируют вместе с их носителями, и все это - в рамках существующих физических законов, без изменения. Т.е. природа использовала "обходной" путь, чтобы не менять существующие физ. законы - т.е. появляется дополнительная степень свободы - софт. Теперь понятно, что такое софт у живой материи, и чем живая материя отличается от неживой?

[N.A.]

cross-track написал:
Теперь понятно, что такое софт у живой материи, и чем живая материя отличается от неживой?

Нет.

[cross-track]

vlad7308 написал:
 

cross-track написал:
Заодно, и о смысле жизни можно почитать

помеченное желтым - это наверняка "сложности перевода". В оригинале, поди, target, что в данном контексте имеет другой смысл.

я могу привести и другие работы, но это все одно не будут доказательства, верно? Вы действительно не понимаете, что имеется в виду, когда говорят "цель эволюции", или "цель естественного отбора"? Или это желание перевести дискуссию с популярного уровня на строго научный?

[aaa1]

N.A. написал:
На него уже давно есть совершенно  технарский конкретно-описательный ответ (как раз как Вы любите): живое - потомки эволюционного развития   LUCA  .

Нет, это не годится.

[Сергей Хижняк]

Продолжаю читать. Ну, вот опять.

cross-track написал:
живых организмов, которые отличаются от неживых организмов в том числе и тем, что в них "встроен" софт. Естественный отбор подразумевает не только и не столько улучшение "железа" на выходе. сколько улучшение "софта" на выходе, ибо софт является первичным в живой природе

Вижу, что идеи витализма до сих пор живее всех живых. Прямо как товарищ Ленин.

Ещё раз.

1. Непреодолимого барьера между живым и неживым не существует. Отсюда и дискуссии на тему "вирусы - это уже живые объекты, или всё ещё химия?". К слову, и между органикой и неорганикой тоже нет баоьера, этот барьер проведён искусственно. Молекула CO2 устроена ничуть не проще, чем молекула CH4. Однако CO2 - это ещё неорганика, а CH4 - это уже органика. H2CO3 - это неорганика, а H2CO - органика. К слову, витализм исходно основывался именно на неумении химиков синтезировать органику. Когда химики научились синтезировать органику, витализм, как выяснилось никуда не делся - просто принял новое обличье. Причём, что интересно, среди биологов я виталистов вообще не встречал. Витализм процветает в умах людей, не являющихся биологами.

2. Никакого софта (ни в кавычках, ни без кавычек) в живых системах нет. Я сам регулярно применяю программистскую терминологию для описания работы клетки. Но это описание сродни знаменитой планетарной модели атома из школьного учебника. Красиво, наглядно и неверно по сути. Адекватное описание работы клетки можно дать через систему дифуров, но никак не через листинг программы.

3. Если всё-таки проводить барьер между живым и неживым - я бы провёл его по линии дарвиновской эволюции. Если эволюционирует по-Дарвину - значит, уже жизнь. Такое определение, к слову, позволяет уйти от химической конкретики. Нам известна жизнь на основе углерода, но, теоретически, аналогичные по свойствам системы могут быть построены и на основе кремния и серы.

4. Жизнь - это совокупность (физико)химических процессов. Как только процессы прекращаются - прекращается и жизнь. Если прекращение процессов обратимое (то есть их можно перезапустить), это называется "анабиоз". Бактерии и микроскопические грибы впадают в такое состояние легко и охотно, более продвинутые организмы - гораздо труднее, а многие и вообще не умеют. Когда высохшая в Космическом вакууме в результате полёта на внешней поверхности Фотона-М4 бактерия выходит из анабиоза и опять становится живой - она не пользуется никаким софтом. Просто химические реакции, которые требуют присутствия воды, во влажной среде возобновляются, вот и всё. Верьте мне, мы запускали наших бактерий и грибов на Фотоне-М4.

5. Живые системы построены из атомов углерода-водорода-кислорода-азота-фосфора-серы (плюс ещё по-мелочи чуть не половина таблицы Менделеева). Как всякая система, живая система обладает свойствами, не сводимыми к свойствам отдельных элементов. Свойства молекулы CH4 отличаются от свойств атома углерода и атома водорода. Но ничего мистического в этих свойствах нет. И в живых системах ничего мистического нет. И даже в их свойствах ничего мистического нет. Все без исключения свойства живых систем (и даже примитивную дарвиновскую эволюцию) можно найти и в неживой природе. Правда, именно дарвиновская эволюция в неживой природе (система автокаталитических реакций с автоматическим отбором наиболее эффективного катализатора, сделано в пробирке ещё в 20-м веке, если мне не изменяет склероз) именно что крайне примитивная и с крайне ограниченными возможностями. Тем не менее, даже водораздел по дарвиновской эволюции оказывается немножко размытым.

6. У эволюции, как и у всякого природного процесса, цели нет. Но зато есть свойства, и, к слову, очень интересные. Эти свойства начали изучать уже после Дарвина, и продолжают изучать здесь и сейчас. Если кратко, то эволюция оказалась автокаталитическим процессом. Она запускается автоматически, и в общем и целом - случайна и непредсказуема, но по мере усложнения Биосферы там начинают возникать очень интересные эффекты. Ничего мистического в этих эффектах нет, но они крайне интересны.

7. Живые системы уровня вирусов синтезируют (именно что с нуля, последовательной сборкой мономеров, сверяясь с бумажкой, так, сначала - тимин, теперь - цитозин) уже давно и успешно. Живую систему уровня бактерии синтезировать можно, но крайне дорого и нафиг не надо. Так что применительно к бактериям удовлетворяются синтезом бактериального генома, а периферию берут готовую. Точно также, как при строительстве деревянного дома предпочитают использовать природную древесину, а не специальным образом структурированную синтетическую целлюлозу. Синтез более сложных систем (типа эукариотической клетки) теоретически возможен - как теоретически возможна пилотируемая экспедиция к альфа-Центавра. На практике это чудовищно сложно технически, и чудовищно дорого финансово.

8. Пока всё. Что-то ещё хотел написать умного, но забыл. Вспомню - напишу.

[cross-track]

N.A. написал:
 

cross-track написал:
Теперь понятно, что такое софт у живой материи, и чем живая материя отличается от неживой?

Нет.

+1

[vlad7308]

N.A. написал:
 

cross-track написал:
Теперь понятно, что такое софт у живой материи, и чем живая материя отличается от неживой?

Нет.

опередили

[N.A.]

aaa1 написал:
 

N.A. написал:
На него уже давно есть совершенно  технарский конкретно-описательный ответ (как раз как Вы любите): живое - потомки эволюционного развития    LUCA   .

Нет, это не годится.

Для чего?!

[Сергей Хижняк]

N.A. написал:
 

cross-track написал:
Теперь понятно, что такое софт у живой материи, и чем живая материя отличается от неживой?

Нет.

И мне непонятно. Рекомендую Вам при описании "живой материи" вообще отказаться от термина "софт", будь то в кавычках или без. У пары молекул РНК, каждая из которых катализирует синтез молекулы-партнёра, софта точно нет. Между тем такая пара уже однозначно живая и неизбежно будет эволюционировать по-Дарвину. И рано или поздно может доэволюционировать до динозавров, а потом и до хомо сапиенс.

[vlad7308]

cross-track, Вы упорно используете антропоморфные (субъектно-морфные, если угодно) термины и обороты по отношению к естественным процессам
Неизбежно либо порождая противоречия, которых на самом деле нет, либо двигаясь в сторону пантеизма

[vlad7308]

Сергей Хижняк написал:
Рекомендую Вам при описании "живой материи" вообще отказаться от термина "софт", будь то в кавычках или без

уже предлагал - не хочет!

[Сергей Хижняк]

aaa1 написал:
Тогда ещё один метафизический вопрос.В чём состоит отличие живого от неживого?

Я там чуть выше уже ответил пространным постом (где 1... 2...).

[vlad7308]

cross-track написал:
 Вы действительно не понимаете, что имеется в виду, когда говорят "цель эволюции", или "цель естественного отбора"?

Действительно не понимаю. Цель второго закона Ньютона?

cross-track написал:
Или это желание перевести дискуссию с популярного уровня на строго научный?

отличная мысль!

[Сергей Хижняк]

vlad7308 написал:
уже предлагал - не хочет!

Ну и ладно. Тогда я буду послеобеденно спать.

[N.A.]

Сергей Хижняк написал:
 

N.A. написал:
 

cross-track  написал:
Теперь понятно, что такое софт у живой материи, и чем живая материя отличается от неживой?

Нет.

И мне непонятно. Рекомендую Вам при описании "живой материи" вообще отказаться от термина "софт", будь то в кавычках или без.

О, запишусь-ка я в адвокаты дьявола.

С.Х., коль скоро геном - это вообще говоря не "сборочный чертеж", а "инструкция по сборке", можно ли сказать, что так устроен любой геном?

Как насчет минимального?

[ХВ.]

Иван Петров  написал:
Может быть в коммунизме и нет никаких противоречий, как в теоретическом построении.

В теоретическом построении коммунизм накануне 1917 года был ещё не "построен".
Не было понимания того, как осуществлять:

1) каким образом решать задачи социализма - уничтожение товарных отношений, уничтожение государства.
2) как преодолеть закон стоимости?
3) из 2) вытекает непонимание способа "поощрения труда не нетоварной основе";

Таким образом, практика противоречий буржуазного общества подвела его к его отрицанию, но теория ещё не дала ответ на вопрос, как его отрицать - противоречие построения социалистического общества

В результате после 1917 года бытие продолжалось на буржуазной основе - товарная форма продукта труда.
Этот буржуазный базис ежедневно воспроизводил буржуазное сознание - противоречие между буржуазным базисом и полусоциалистической надстройкой.

Буржуазное сознание привлекало в КПСС хапуг, лодырей, карьеристов (что в корне своём имеет одно и то же - стоимость, точнее жажду наживы прибавочной стоимости).
С другой стороны, полусоциалистическая надстройка, сформированная на идеях Октябрьской 1917 года революции, не могла бесконечно противостоять буржуазному базису - товарной экономике.
В октябре 1993 года буржуазный базис смёл полусоциалистическую надстройку и в декабре 1993 в лице конституции РФ водворил буржуазную надстройку, соответствующую буржуазному базису - вернулись к основному буржуазному противоречию между трудом и капиталом.

[cross-track]

Сергей Хижняк написал:
 

Зомби. Просто Зомби написал:
"Почему-то" эволюция на каком-то этапе приводит к появлению разума.

Я вполне могу представить себе Биосферу, которая ни при каких условиях не приведёт к появлению разума. Более того, даже в нашей родной Биосфере первые 2,5 млрд. лет никаких намёков на возможность появления разума не было. Намёки появились после появления ветви эукариотов с фагоцитарным способом питания. Тогда запустилась гонка вооружений на увеличение размера. Эта гонка естественным образом привела к многоклеточности, примерно 600 млн. лет назад, может - чуть раньше.

Вот с этого момента, пожалуй, и начинается гонка на интеллектуализацию царства животных (подвижные гетеротрофы, ведущие начало от гетеротрофов с фагоцитарным питанием). Для того, чтобы понимать, куда двигаться за пищей (или чтобы самому не стать пищей), требуются рецепторы. Для обработки информации от рецепторов и для скоординированной реакции (чтобы все части тела ползли в одну сторону, а не куда кому нравится) требуется нервная система. И пошло-поехало. Причём процесс - автокаталитический. Чтобы спастись от умного хищника, надо самому стать умным. Чтобы охотиться на поумневшую жертву, надо поумнеть ещё сильнее...

Вот, это это уже не качественная, а более подробная картина того, что для решения возникающих проблем не хватает "возможностей" неживой природы, или, другими словами, недостаточно степеней свободы, в рамках которых развивается система. Поэтому должна появиться дополнительная степень свободы, которая снимает наложенные на систему ограничения. И этой степенью свободы является интеллектуальный софт. Этот софт возник и развивается без всякой сторонней силы, для этого достаточно эволюционного механизма в виде естественного отбора. Более того, без софта эволюция не работает, она не может менять физические законы. Эволюция и софт неразрывно связаны между собой, они две стороны одной медали.

[cross-track]

Serge V Iz написал:
Автор этого софта более-менее установлен. "У каждой аварии есть имя, фамилия и должность" )
Возможно, когда-то возникнет неразбериха с "софтом", который написал в нуклеотидах человек и который после этого изменился по независящим от этого человека обстоятельствам. Как с РБ Фрегат, который развернули на чуть больше половины оборота.
И есть даже такое заднее чувство, что в биологии эта неразбериха может стать намного эффектнее, чем все эти недоразумения с примитивными железяками, типа средств выведения )

"Автор", конечно, известен, - это Природа, которая эволюционным путем привила софт к неживой материи) А если человек начнет применять другие вакцины с рукотворным софтом - это может создать большие проблемы...

[cross-track]

aaa1 написал:
 

Сергей Хижняк написал:
 

cross-track  написал:
А что является целью эволюции с вашей точки зрения?

Я уже отвечал, но ещё раз. У эволюции, как и у любого другого природного процесса, цели нет от слова "совсем".

Тогда ещё один метафизический вопрос.
В чём состоит отличие живого от неживого?

Софт, что же еще?!)