Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.

[vlad7308]

Зомби. Просто Зомби написал:
 

vlad7308 написал:
сами термины типа "софт", "алгоритм" и тп семантически вынуждают Вас подразумевать существование  их автора, у которого есть (или может быть) цель.Откажитесь от этих терминов, как неверных - и проблема отпадет сама собой. Как проблема смысла жизни

Лучше сказать,  вместе  с проблемой смысла жизни  

да, лучше так, Вы правы

Зомби. Просто Зомби написал:
 

vlad7308 написал:
Кроме того, набор этих самых ниш и их конфигурация (т.е. окружающая среда) тоже непрерывно меняется. Это тоже фактор отбора.

В том числе, пополнением новыми видами.
То есть, само многообразие видов, наполняющих данный ландшафт, формирует его свойства.
Динозавры, то есть, "вершина эволюции", громоздящаяся на куче "более примитивных" форм, без которых она не могла бы существовать.

снова да. Биосфера - неотъемлемая часть всего комплекса "внешних условий".  

Зомби. Просто Зомби написал:
И если "внизу" эволюции и лежит "простой естественный отбор по Дарвину", то в целом у развитой биосферы он просто не может быть таким примитивным.

под "развитой биосферой" подразумевается доминирование вида (-ов), "осознающего себя"? Тогда в принципе да - если появляется субъект, появляется (может появиться) и цель, может появиться и эволюция несколько иного типа.

[vlad7308]

aaa1 написал:
 

vlad7308 написал:
 

cross-track  написал:
Но все это не софт.

сами термины типа "софт", "алгоритм" и тп семантически вынуждают Вас подразумевать существование  их автора, у которого есть (или может быть) цель.

Вот программисты сейчас обиделись...

на что обиделись?

[Сергей Хижняк]

Зомби. Просто Зомби написал:
Ну и что же тогда мешает сделать мамонта?

Вы посмотрели, сколько стоит синтезировать ген? Если не посмотрели, то посмотрите ещё раз.
https://evrogen.ru/services/gene-synthesis/service-gene-synthesis/
Я вот прикинул по ценам Еврогена и перевёл в доллары по курсу - синтез ДНК мамонта обойдётся примерно в 5,4 млрд. USD. У Вас есть 5,4 млрд. USD, чтобы заказать такую работу?
А синтезировать все гены мамонта в данном случае - это ещё только малая часть работы. Потом это всё надо аккуратно сшить в хромосомы. У бактерий все гены - в одной кольцевой хромосоме, ну плюс ещё плазмиды опционально, а у эукариотов гены распиханы по куче хромосом. У мамонта таких хромосом 58, если бегло нагугленные источники не врут. Причём ошибаться нельзя, каждый ген должен стоять в правильном месте. А потом это надо запихнуть в ядро (у бактерий ядра нет, а у эукариотов - есть). А потом запихнуть ядро в яйцеклетку слонихи (яйцеклеток мамонтов не сохранилось, а синтезировать яйцеклетку эукариотов - задача на много порядков сложнее, чем сделать полностью искусственную бактерию), и эту яйцеклетку запихнуть в слониху. А потом яйцеклетка начнёт делиться и внезапно навернётся из-за того, что где-то ошиблись в процессе синтеза (не то основание воткнули, или не в ту хромосому поместили), или из-за несовместимости биохимии мамонта и биохимии слона. И всё придётся начинать по-новой. Так, грубо навскидку, с учётом неизбежных ошибок и переделок, с учётом того, что всё в реальности стоит дороже, чем предполагалось, работа обойдётся примерно в 10 годовых бюджетов NASA. За эти деньги человечество получит одну штуку слона с шерстью. Но если человечеству вдруг настоятельно потребуется слон с шерстью - гораздо проще подредактировать геном уже имеющихся слонов.

[vlad7308]

Зомби. Просто Зомби написал:
 

Старый написал:
Из открытых мной четырёх законов меня всегда занимал третий: почему опровергатели так любят врать, фальсифицировать, строить из себя клоунов, тупить, кривляться и паясничать? Ты этим особо отличаешься. Не откроешь секрет: в чём причина?

Предчувствие поражения в дискуссии (а оно всякому неприятно), интеллект соответствующего уровня подсказывает подменить его победой в другой области.  

Этточно!

ЗЫ справедливости ради - чтобы внятно и рационально критиковать или защищать марксизм, нужно честно и вдумчиво изучить и Капитал, и остальные социально-экономические теории, хотя бы с 18 века и до наших дней. И не просто изучить, а хорошо понять. Насколько я вижу, в данном топике таких персонажей нет. (Старый и ХВ утверждают, что они читали Капитал - если и так, этого все равно недостаточно категорически).
Так что вот эта вот "беседа о марксизме" по своей ценности и глубине мало чем отличается от бесед о ракетной технике филологов, смутно помнящих что-то из школьной программы и что-то когда-то читавших в СМИ . Так ее и следует расценивать

[vlad7308]

cross-track написал:
Заодно, и о смысле жизни можно почитать

помеченное желтым - это наверняка "сложности перевода". В оригинале, поди, target, что в данном контексте имеет другой смысл.

[Сергей Хижняк]

Зомби. Просто Зомби написал:
Так и внутри компьютера никакого софта нет.

Аналогия понятная, но ложная. Работа компьютера не осуществляется через баланс химических реакций. И софт там таки есть - его написали программисты, и этот софт можно записать в виде программы на бумажке. А вот если Вы попробуете записать работу клетки в виде такой-же программы - Вы в этом не преуспеете. Очень быстро Вы обнаружите, что вместо программы Вам придётся писать огромное количество дифференциальных уравнений, причём именно таких, какие любят писать химики.

Старый написал:
А разве леопарду для выживания не надо было перехитрить обезьяну и найти воду? Почему же мозги понадобились именно ей а не ему?

Ему тоже понадобились. Интеллект леопарда - примерно на уровне 5-летнего ребёнка. Млекопитающие и птицы вообще умные, вместо грубой силы они сплошь и рядом используют мозги - это и эффективнее с точки зрения энергозатрат (хотя мозг при работе тоже жрёт очень неслабо), и безопаснее. Почему именно род Homo вырвался вперёд - вопрос сложный. Есть разные версии, упомянутая Вам рука - лишь одна из многих. Однако с очень высокой долей уверенности можно сказать, что если бы не Homo - кто-нибудь другой вырвался вперёд в ближайшие несколько млн. лет. Повышение интеллекта - это мэйнстрим и у позвоночных, и у как минимум одной группы беспозвоночных.

Зомби. Просто Зомби написал:
Мэйнстрима на усложнение нет.

Есть. Причём во всех эукариотических линиях, и даже в некоторых прокариотических - хотя прокариоты уже упёрлись в потолок, для дальнейшего усложнения им надо стать эукариотами.

Зомби. Просто Зомби написал:
Любой вирус или микроб намного более жизнестоек, чем динозавр.

(поперхнувшись утренним кофием)
Что?! Любой микроб или вирус и пары часов не протянет в тех условиях, в которых может успешно жить динозавр. И вирусы, и бактерии, и микроскопические грибы - существа исключительно нежные и исключительно требовательные к условиям среды. В мало-мальски неподходящей среде обитания они или гибнут, или, в лучшем случае, впадают в анабиоз.

[Сергей Хижняк]

Временно откланиваюсь, потом дочитаю и доотвечаю.

[N.A.]

Старый написал:
 

N.A. написал:
Марксисты все сводят к труду руками. Как говорится, не умеешь работать головой...

Марксисты всё сводят к  тому что ЧЕЛОВЕКА СОЗДАЛ ТРУД. Но антикоммунисты (по причине полного отсутствия образования и неспособности его получить. ) не знают что считают марксисты.   И своё невежество гордо вываливают напоказ.  

Ну, стало быть, Вы - антикоммунист, Старый. Ибо к тезису "человека создал труд" марксисты не сводят "все", а эволюцию человека.

[N.A.]

Старый написал:
 

N.A. написал:
Ну, почти. На самом деле у нас с ними был миллионов 5-7 лет назад общий предок. У них случился один набор случайных мутаций, у нас - другой.
Кому-то ведь должно было (не)повезти?

Ааабалдеть! Ты отвергаешь естественный отбор и сводишь всё к случайной мутации?  

С чего Вы взяли, Старый? Опять выдумали.

Смотрите-ка: у нашего с современными обезьянами общего предка было, скажем, три потомка, гены которых в результате вполне себе случайных мутаций распределились (например) так: старший умный был детина, средний был и так, и сяк, а младший вовсе был марксист дурак.

Младший оказался нежизнеспособен и был выпилен отбором, средний ни шатко, ни валко эволюционно доковылял до уровня современных шимпанзе, а от потомков старшего с новыми подобными мутациями, за счет положительной обратной связи (© Еськов) произошли как раз мы.

Все ж просто.

Старый написал:
 

Но имхо (в который уж раз), развитие разума на базе нервной системы -   дело техники   и вопрос времени. Ибо никаких принципиальных отличий в строении мозга у нас и других высших млекопитающих нет - у нас просто больше вентилей и лучше схема.

Вопрос в том в чём состоит эта "техника"? Это способность работать руками или чтото другое?  

Что-то другое. А именно, способность работать головой.

Вкратце - развитие способностей к "виртуализации" метода проб и ошибок.

[N.A.]

Старый написал:
 

N.A. написал:
Но  имхо (в который уж раз), развитие разума на базе нервной системы - дело техники и вопрос времени. Ибо никаких принципиальных отличий в строении мозга у нас и других высших млекопитающих нет - у нас просто больше вентилей и лучше схема.

В отличие   от всех прочих высших млекопитающих у вас оказались   руки способные держать предметы  . Спорим что ты это не сможешь понять и даже запомнить никогда?  

Спорим, что кроме написания текстов болдом, никаких аргументов у Вас нет ?

Есть отличие посущественнее: не знаю, как у Вас, а у меня оказался мозг, по объему превосходящий мозг братьев наших меньших раза в три, а по отношению количества нейронов к массе тела уделывающий нокаутом и всех прочих.

ЗЫ. Видео по теме Роль кулинарии в процессе превращения обезьяны в человека.

Рекомендую.

[ХВ.]

aaa1 написал:
 

vlad7308 написал:
 

cross-track  написал:
Но все это не софт.

сами термины типа "софт", "алгоритм" и тп семантически вынуждают Вас подразумевать существование  их автора, у которого есть (или может быть) цель.

Вот программисты сейчас обиделись...

Может быть об этом уже говорилось?
Земля, Луна и т.д. вращаются по орбитам, определённым законом всемирного тяготения, т.е. ведут себя по алгоритму, определённому этим законом.
Этот закон есть софт?
Если есть софт, значит есть его создатель,- прямая дорога к доказательству существования боженьки.

[vlad7308]

Именно об этом и говорилось.

[Serge V Iz]

Боженька - это тоже сравнительно малоценный гносеологически антропоморфизм. Если рассмотреть наиболее популярные итоги развития этой идеи в направлении определения системообразующего объекта, то оказывается, что этот объект не существует по определению. Ибо что такое существование того, с чем нельзя взаимодействовать - в той части, чтобы своим действием изменять его наблюдаемое состояние. В таком виде абстрактная природа или принимаемые без доказательства постулаты работают нисколько не хуже.

[Сергей Хижняк]

Зомби. Просто Зомби написал:
"Почему-то" эволюция на каком-то этапе приводит к появлению разума.

Я вполне могу представить себе Биосферу, которая ни при каких условиях не приведёт к появлению разума. Более того, даже в нашей родной Биосфере первые 2,5 млрд. лет никаких намёков на возможность появления разума не было. Намёки появились после появления ветви эукариотов с фагоцитарным способом питания. Тогда запустилась гонка вооружений на увеличение размера. Эта гонка естественным образом привела к многоклеточности, примерно 600 млн. лет назад, может - чуть раньше.

Вот с этого момента, пожалуй, и начинается гонка на интеллектуализацию царства животных (подвижные гетеротрофы, ведущие начало от гетеротрофов с фагоцитарным питанием). Для того, чтобы понимать, куда двигаться за пищей (или чтобы самому не стать пищей), требуются рецепторы. Для обработки информации от рецепторов и для скоординированной реакции (чтобы все части тела ползли в одну сторону, а не куда кому нравится) требуется нервная система. И пошло-поехало. Причём процесс - автокаталитический. Чтобы спастись от умного хищника, надо самому стать умным. Чтобы охотиться на поумневшую жертву, надо поумнеть ещё сильнее...

В конце концов эта гонка вооружений и привела к появлению умных млекопитающих и птиц, в том числе - особо умных млекопитающих под названием H. sapiens. Вероятно, в процессе эволюции рода Homo гонка на интеллект шла уже не между Homo и леопардами, а между Homo и другими Homo. В роде Homo были разные виды, которые конкурировали между собой, и в этой конкуренции явно побеждали не самые мускулистые, а самые мозговитые. Те, которые могли изобрести каменный топор и стукнуть этим топором тупого мускулистого оппонента.

Зомби. Просто Зомби написал:
Тогда вполне можно подозревать, что у развитой биосферы (не эволюции, т.к. она "не субъект") действительно вполне могут быть некие более или менее оформленный "цели". Ну или что-то, подобное им. Так как сам термин в данном случае выступает как лишь антропоморфная метафора.

Только не надо забывать, что это именно метафора. Поскольку "цели" биосферы из той же области, что цель буферного раствора. У буферного раствора тоже ведь есть цель - поддерживать стабильную pH при добавлении щёлочи или кислоты.
Метафоры типа "цель", "потребовалось обзавестись листьями и корнями", "возникла вакансия крупного хищника, которую наперегонки принялись заполнять птицы и млекопитающие" и так далее довольно широко используются биологами. Но это именно метафоры. Такие же, как "газ стремится заполнить весь доступный объём" (хотя понятно, что никаких осознанных стремлений у газа нет).

[aaa1]

ХВ. написал:
Земля, Луна и т.д. вращаются по орбитам, определённым законом всемирного тяготения, т.е. ведут себя по алгоритму, определённому этим законом.
Этот закон есть софт?
Если есть софт, значит есть его создатель,- прямая дорога к доказательству существования боженьки.

А межпланетные станции, как правило, летят туда, куда нужно.
И у них есть софт.

[ХВ.]

Иван Петров написал:
Может быть в коммунизме и нет никаких противоречий, как в теоретическом построении. Но на человеческое общество он почему-то не натягивается. Почему? На этот вопрос и надо искать тем, кто считает себя теоретиками коммунизма. Вы, например, пытались найти и сформулировать этот ответ?

Противоречие коммунизма (точнее, социализма, - до коммунизма ещё надо дожить) в нерешённости задачи сравнения разнокачественного труда, чтобы можно было реализовать принцип социализма "от каждого - по его способностям, каждому - по его труду". Противники социализма, не пытаясь решить эту задачу, с лёта провозглашают, что она не имеет решения.
Тем не менее, социальная природа её решила в форме закона стоимости, сведя любой труд к пропорции с любым другим трудом.
Социализм, а следовательно, коммунизм, возможны тогда и только тогда, когда эта задача будет решена человеком. Если задача "распределение по труду" не будет решена, - распределение будет осуществляться либо по капиталу, либо по стоимости рабочей силы, - во всяком случае до сих пор распределение именно такое.
Сегодня эта задача решена теоретически советским учёным Таймуразом Галауовичем Зураевым.
Опровергатели учения Зураева не склонны сначала изучить его, а потом опровергать, - им привычнее "советская партийная  школа" - ничего не знаю, ничего ни читал, ничего не изучал, но гневно осуждаю.

[Serge V Iz]

Автор этого софта более-менее установлен. "У каждой аварии есть имя, фамилия и должность" )
Возможно, когда-то возникнет неразбериха с "софтом", который написал в нуклеотидах человек и который после этого изменился по независящим от этого человека обстоятельствам. Как с РБ Фрегат, который развернули на чуть больше половины оборота.
И есть даже такое заднее чувство, что в биологии эта неразбериха может стать намного эффектнее, чем все эти недоразумения с примитивными железяками, типа средств выведения )

[aaa1]

Сергей Хижняк написал:
 

cross-track написал:
А что является целью эволюции с вашей точки зрения?

Я уже отвечал, но ещё раз. У эволюции, как и у любого другого природного процесса, цели нет от слова "совсем".

Тогда ещё один метафизический вопрос.
В чём состоит отличие живого от неживого?

[ХВ.]

aaa1 написал:
 

ХВ. написал:
Земля, Луна и т.д. вращаются по орбитам, определённым законом всемирного тяготения, т.е. ведут себя по алгоритму, определённому этим законом.
Этот закон есть софт?
Если есть софт, значит есть его создатель,- прямая дорога к доказательству существования боженьки.

А межпланетные станции, как правило, летят туда, куда нужно.
И у них есть софт.

Правильно. Я возразил не против софта, а против того, что если есть софт, то обязательно должен быть его создатель.
Это требование равносильно тому, что если есть законы Вселенной, то должен быть создатель (имея ввиду именно Бога, а не природу) Вселенной.
Т.е., если есть софт, то не обязательно должен быть его создатель. Может быть, но не обязательно.

[N.A.]

aaa1 написал:
 

Сергей Хижняк написал:
 

cross-track  написал:
А что является целью эволюции с вашей точки зрения?

У эволюции, как и у любого другого природного процесса, цели нет от слова "совсем".

Тогда ещё один метафизический вопрос.
В чём состоит отличие живого от неживого?

На него уже давно есть совершенно  технарский конкретно-описательный ответ (как раз как Вы любите): живое - потомки эволюционного развития  LUCA .

И пока никаких иных экземпляров "живого" не обнаружено (или не создано ), лично я далее обобщать, абстрагироваться и теоретизировать почитаю бессмысленным.