Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.

[hlynin]

cross-track написал:
Если человек работает не на дядю, а на себя, то он вполне может заработать миллионы и миллиарды. И вопроса о том, сколько ему платить, не может быть по определению

Это весьма смешно. Скажите иначе: настроить ситуацию так, чтобы миллионы людей работали на него. И он с чистой совестью может сказать, что он не работает "на дядю"

[hlynin]

Старый написал:
Вообще месячная зарплата инженера и рабочих должна быть примерно одинакова. Разница должна быть только в том что инженер работает головой а рабочий - руками.  

Должен существовать "уклон" - грязный или тяжёлый или квалифизированный или уникальный труд должен оплачиваться выше. Может быть в разы, но не в десятки раз. Но и уравниловка недопустима. А головой, руками или другим местом - не имеет никакого значения. Есть ещё куча факторов - время, комфорт, здоровье, и т.д. Если дать людям свободно выбирать работу, то по количеству желающих всегда можно определиться с зарплатой. Что, собственно и должно происходить при любом обществе, где не царствует государство.

[Штуцер]

Lesobaza написал:
 а самые натуральные французские Secapa с 386 процессорами (!!)

В КБ Салют французские Secapa появились в 1984 году. У них был эксклюзив на СССР?

[cross-track]

hlynin написал:
 

cross-track написал:
Если человек работает не на дядю, а на себя, то он вполне может заработать миллионы и миллиарды. И вопроса о том, сколько ему платить, не может быть по определению

Это весьма смешно. Скажите иначе: настроить ситуацию так, чтобы миллионы людей работали на него. И он с чистой совестью может сказать, что он не работает "на дядю"

Есть стартапы в десятки-сотни человек, которые были выкуплены за  миллиарды зеленых. И нанятых работников не обижали)

[Штуцер]

Тока процессоры то ли 8086 то ли 8088

[hlynin]

cross-track написал:
Есть стартапы в десятки-сотни человек, которые были выкуплены за  миллиарды зеленых. И нанятых работников не обижали)

С чего Вы взяли, что эти деньги ЗАРАБОТАНЫ? Да, молодцы, наверно, работали не меньше, чем я, разгружая вагон с щебнем (хрен бы они это смогли сделать). И вот пришёл дядя с ворованными миллионами, который знает КАК эти миллионы удвоить с помощью этого стартапа (а они лохи и не знают), ободрав уже не миллионы работяг, а десятки миллионов. Считайте это взяткой, подарком  или как-то иначе, но это не зарплата.

[hlynin]

Иначе говоря - изобретателей и предпринимателей, которые НИЧЕГО не добились в жизни - пруд пруди. Немало и таких, вроде Лаваля, которые померли нищими, сделав десятки людей миллионерами. Кому-то везёт, кому-то не очень. Кого-то и убьют за то что слишком умный.
Предположим, я пойду сейчас сажать чеснок (жена давно требует), выкопаю тонну золота. В лучшем случае государство заберёт, оставив мне немного. Считаете это заработком? Вот так и другие - копают, копают, а везёт не всем. Хотя, конечно, кто копает больше и лучше, имеет шансы побольше

[Serge V Iz]

Так все ж "копают". Чем приобретенный навык какой-либо работы принципиально отличается от приобретенного знания, а оно, в свою очередь, от открытия/изобретения - разновидности знания, которое имеется у одного лица?

Тем, что в распоряжении этими вещами есть разные, как в силу природы, так и в силу закона, ограничения?

[ХВ.]

hlynin написал:
Должен существовать "уклон" - грязный или тяжёлый или квалифизированный или уникальный труд должен оплачиваться выше. Может быть в разы, но не в десятки раз. Но и уравниловка недопустима. А головой, руками или другим местом - не имеет никакого значения. Есть ещё куча факторов - время, комфорт, здоровье, и т.д. Если дать людям свободно выбирать работу, то по количеству желающих всегда можно определиться с зарплатой. Что, собственно и должно происходить при любом обществе, где не царствует государство.

В целом подход верный, но есть нюанс. Если отлажена системы оплаты по труду, то становится безразлично место работы, поскольку  человек, имея определённые знания и опыт, на любом рабочем месте по этой специальности должен заработать одну и ту же сумму, всё возрастающую по мере накопления знаний и опыта.
На любом другом месте, где у него  знаний и опыта меньше, он не может заработать даже столько же, а всегда меньше,  кроме, действительно, тяжёлой и грязной ручной работы, где знания и  опыт практически не играют значения, но где большие затраты физической силы.

Это я  говорю к тому, что при оплате по труду не сработает принцип

Если дать людям свободно выбирать работу, то по количеству желающих всегда можно определиться с зарплатой.

[hlynin]

Вот представим, что я брошу заниматься сайтом и форумом, займусь наукой и изобрету некий синтезатор, который и сам ничего не стоит (прост, как веник) и делает из разного говна всё, что угодно - еду, бензин, телевизоры, алмазы. Совершенно неважно, сколько я труда в это дело вложил, сколько работал, хоть руками, хоть головой - его никто не купит, потому что он прибыли не приносит. Он только разорит тех, кто производит ресурсы и вещи. То есть, памятник, может быть когда-то и поставят, но сначала убьют. И постараются такое изобретение уничтожить.
Так что давайте конкретнее - в нашем мире ценен не труд, а только тот труд, который приносит прибыль. Например, контробанда или наркотики. А прибыль умеет получить не тот, кто работает, а тот, кто торгует.

[Odin]

ХВ. написал:
Если отлажена системы оплаты по труду, то становится безразлично место работы, поскольку  человек, имея определённые знания и опыт, на любом рабочем месте по этой специальности должен заработать одну и ту же сумму, всё возрастающую по мере накопления знаний и опыта.На любом другом месте, где у него  знаний и опыта меньше, он не может заработать даже столько же, а всегда меньше

Это - не "по труду", а "от выработки"..В конце концов известный всем А.Привалов научится, возможно,   производить бутерброды в нужном количестве вплоть до обеспечения буфета НИИЧАВО, всего лишь щёлкая пальцами.. И тогда он может пойти поработать и в ресторанную сеть.. :!: 

[Старый]

hlynin написал:
Так что давайте конкретнее - в нашем мире ценен не труд, а только тот труд, который приносит прибыль. Например, контробанда или наркотики. А прибыль умеет получить не тот, кто работает, а тот, кто торгует.

Совершенно верно. В мире капитала и рыночной экономики ценен не труд а прибыль. 

[Serge V Iz]

Так какова все же, альтернатива, которая будет не менее эффективно заставлять человека изобретать лопату, а не тупо ковырять огород палкой-копалкой?

[Старый]

Serge V Iz написал:
Так какова все же, альтернатива, которая будет не менее эффективно заставлять человека изобретать лопату, а не тупо ковырять огород палкой-копалкой?

Общественно-необходимые затраты труда. 

[Serge V Iz]

Так общество-то как поймет, что этому товарищу надо думать над лопатой, а не тратить время на бессмысленное ковыряние? Оно же заранее не знает, какие мысли роятся в этой голове )

[hlynin]

Старый написал:
Совершенно верно. В мире капитала и рыночной экономики ценен не труд а прибыль.  

и это единственное мерило. Всякие рассуждение о умах и руках, затраченных калориях бессмысленны. Есть нюанс - прибыль только прогнозируется. Вместо неё возможны и убытки. А платить надо сразу. Но таковы правила игры.

Огромное количество ценной работы выполнено вообще бесплатно. Вот Борисов, что открыл комету - государство ни то ни это ни шиша ему не платило. Вдруг - фурор. Это ж престиж! А престиж - это деньги. Да не только престиж, небось тысячи телескопов продали. Но - открытие уже сделано, можно и не платить, хотя наверняка сотни астрономов сидели на госзарплате, а ни фига не открыли. Просто не повезло.

[hlynin]

Общество, государство, корпорации, отдельные люди - субъекты разные и имеют свои цели и приоритеты. Часто противоположные. Попробуйте изобрести штуковину, которая в два раза экономит газ. И попробуйте продать её Газпрому. Если и купит, то только затем, чтобы урыть её навечно. Но фирма, которая газ потребляет, буде шибко рада. Но ей тут же даст по рукам государство, если это грозит экспорту газа. А заодно пострадает и общество, если государство обеднеет. Не надо России такой гадости!
Когда есть разные государства и Государство вообще - бессмысленны разговоры о ценности изобретений. Вот пример - в Азове лет 30 назад развели дальневосточную куфаль - пеленгас. Вкусная рыба, как раз для Азова, жрёт тину, ни с кем не конкурирует (для истории - завёз её сюда ихтиолог Сергей Мельничук, который в 90-е остался без работы и выгружал вместе со мной вагоны). И теперь её полно. Но никто не знает, сколько трудов это стоило, почему не завезли лет 60 назад, вместе с толстолобиком и белым амуром (те тоже оттуда). А причина была - решали вопрос - нажравшись нашей тины, пеленгас грозил уйти к берегам Турции и Грузии, на Украину, в конце-концов. Это ж какой убыток государству! И лет 30 этот вопрос обсуждали, пока не доказали, что эта жирная сволочь не сбежит за границу (глобальное потепление всё же).

[Serge V Iz]

Короче, еще раз ))

[hlynin]

Serge V Iz написал:
Короче,  еще раз  ))

У Каттнера есть изъян сюжета - для сдерживания прогресса надо не стабильность производства, а стабильность потребления. Ну, сделает в два раза больше крышек - для чего? либо половина останется без дела, либо  цены упадут вдвое. Вообще работать вдвое больше на наркотиках - это не прогресс.

[Serge V Iz]

Зато там хорошая демонстрация проблемы любой формализованной системы. Если индивидуумы начнут применять голову по назначению - любой адгоритм, например, планирования немедленно развалится. Соответственно, вернемся к ситуации с живыми, сознательными, нередко, иррациональными И производителями, И распределителями, И потребителями благ. И к извечному вопросу "где справедливость?" )