Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.

[Старый]

Neru написал:
При этом слесари обсуждают зарплату инженера, она в 2 раза больше. А сутки простоя стоят как месячная зарплата 10 слесарей.
Поэтому эффективный думающий работник ИТР дороже... 

Абсолютно неправильный подход. В том что сутки простоя стоят дорого нет никакой заслуги ни слесарей ни инженера. И платить им за это нет никаких оснований. 
 Вообще месячная зарплата инженера и рабочих должна быть примерно одинакова. Разница должна быть только в том что инженер работает головой а рабочий - руками. 

[Старый]

Ещё раз для примера система эксплуатации сложной техники применяемая в армии: https://studfile.net/preview/2021456/page:4/
 Начальник группы обязан:

56. Начальник группы обязан:

планировать работу специалистов группы, организовывать и контролировать полноту и качество выполнения работ, правильность заполнения эксплуатационной документации личным составом группы;

вести документацию в строгом соответствии с установленными требованиями;

уметь лично выполнять наиболее сложные работы по ремонту, проверке, регулировке и настройке образцов авиационной техники;

выяснять причины отказов и неисправностей авиационной техники, инструктировать специалистов группы о порядке ее восстановления;

вести учет выполнения работ по бюллетеням на авиационной технике по своей специальности и контролировать их выполнение;

проводить осмотры авиационной техники в соответствии с установленными нормами;

не допускать подготовку авиационной техники с использованием неисправных войсковых средств измерений;

обеспечить соблюдение личным составом группы установленных правил обращения с грифованной техникой, документацией, правил радиомаскировки;

обобщать опыт работы личного состава группы на авиационной технике и внедрять передовые методы работы, направленные на повышение боеготовности, сокращение трудозатрат, повышение качества и производительности труда;

ежедневно проводить технические разборы;

обучать личный состав группы умению выполнять работы по подготовке и ремонту авиационной техники, выявлять и устранять неисправности на авиационной технике, а также применять войсковые средства измерений и инструмент;

знать по своей специальности конструкцию и принцип действия систем и оборудования авиационной техники, правила ее эксплуатации, техническое состояние, объем и технологию проведения всех видов работ по подготовке авиационной техники к применению;

Как видим начальник своими руками должен только вести документацию. Он не обязан прикасаться рукам к технике и инструменту.
Это обязаны его подчинённые:

Старший техник (техник) технического расчета по специальности (группы обслуживания (подготовки), регламента и ремонта) обязан:

знать конструкцию авиационной техники, порядок и правила ее эксплуатации, объем и технологию подготовок к полетам (регламентных работ); уметь лично выполнять все работы по подготовке авиационной техники по всем маршрутам, кроме первого;

качественно и своевременно выполнять работы на авиационной технике;

уметь находить и устранять неисправности на авиационной технике, составлять карточки учета неисправностей;

Как видим Начальник группы это "ИТР", а техники - это "рабочие" .

И какова же разница в зарплате? В 1982 году начальник группы в звании лейтенанта получал 210 рублей, стартех в звании лейтенанта 190 рублей, техник в звании лейтенанта - 180 рублей. 
 Разница в зарплате - 10% несмотря на всю разницу в образовании, знаниях, умениях, ответственности и качестве труда. 

И эта система прекрасно работала и прекрасно работает до сих пор. Самолёты и ракеты летают, корабли плавают, танки ездят и т.д. 
 Так что не нада про разницу в оплате инженерного и технического труда. 

[cross-track]

Старый написал:
 

Вообще месячная зарплата инженера и рабочих должна быть примерно одинакова. Разница должна быть только в том что инженер работает головой а рабочий - руками.

Так мы дойдем до того, что терапевт и гинеколог будут получать одинаковую зарплату)

[Старый]

ХВ. написал:
 

Neru написал:
Поэтому эффективный думающий работник ИТР дороже..

Какую ценность имеет этот  "эффективно думающий работник ИТР" без рабочих-слесарей?
НУЛЕВУЮ.
Без рабочих все его гениальные идеи обречены, а вместе с этим нулевую ценность имеет этот самый эффективно думающий работник ИТР.

Вообщето инженер способен взять ключи и отвёртку и сам сделать ту работу которую делают рабочие, тем более за отдельную плату. Рабочий же ни за какие деньги не сделает ту работу которую способен сделать инженер. То же и в профессиях хирург/сантехник и т.д.и т.п. Вообще работник более квалифицированного труда способен сделать менее квалифицированную работу а наоборот - нет.  Но это не основание делать большую разницу в зарплате. 

[Старый]

cross-track написал:
 

Старый написал:
 

Вообще месячная зарплата инженера и рабочих должна быть примерно одинакова. Разница должна быть только в том что инженер работает головой а рабочий - руками.

Так мы дойдем до того, что терапевт и гинеколог будут получать одинаковую зарплату)

Дойдём. И ничего плохого в этом нет. 

[Старый]

Как это ни странно но при одинаковой зарплате людей желающих выполнять тяжёлую но неквалифицированную работу гораздо больше чем желающих выполнять сложную квалифицированную работу. Например желающих работать по принципу "Начальник, ты мне скажи что делать, я сделаю" гораздо больше чем желающих лазить по схеме с тестером в зубах чтобы выяснить что ему нужно делать. 

 И если бы не разница в зарплате то не было бы массового наплыва желающих в начальники. Туда бы шли только те кто имеет к этому желание и способности и получает удовольствие от того как он нашёл сложную неисправность или организовал производство. Сейчас же в начальники лезут только ради денег, что служит одной из причин бед этой страны. 

[triage]

удалено

[ХВ.]

Старый написал:
 Вообще работник более квалифицированного труда способен сделать менее квалифицированную работу а наоборот - нет.  Но это не основание делать большую разницу в зарплате.  

Инженер, какой бы он ни был супер-пупер-дупер и ещё суперее, если они ни разу не работал на современном станке с ЧПУ, он не сможет выточить собственно-ручно сконструированную деталь на этом станке, - а рабочий выполнит её на ура. Даже на простом токарном  станке надо не просто уметь работать, но и знать данный станок, его люфты, плюсы-минусы и т.п. Инженеры, как правило, этого не знают. Поэтому формула

работник более квалифицированного труда способен сделать менее квалифицированную работу

не обязательно работает во всех случаях. Хотя в некоторых она должна работать.

[hlynin]

Старый написал:
Вообщето инженер способен взять ключи и отвёртку и сам сделать ту работу которую делают рабочие, тем более за отдельную плату.

нет. Это теория. Мои начальники с самым инженерным образованием не раз пытались заработать лишние деньги, берясь разгружать вагон, сваривать или просто менять подшипник или даже схему. Выяснялось, что теоретически они знают, а практически - полный ноль. В то же время не любой, но очень многие рабочие, хотя бы бригадиры, заменяли начальников запросто. У нас в половине цехов начальники только числились.

[Serge V Iz]

Этот "простой рабочий", который борется с современным обрабатывающим центром и может что-то делать по чертежу/эскизу, часто слегка и инженер и технолог и материаловед в одной упаковке. И его зарплата запросто может быть выше зарплаты того самого инженера и даже завцеха )

[Старый]

Serge V Iz написал:
Этот "простой рабочий", который борется с современным обрабатывающим центром и может что-то делать по чертежу/эскизу, часто слегка и инженер и технолог и материаловед в одной упаковке. И его зарплата запросто может быть выше зарплаты того самого инженера и даже завцеха )

Ничего удивительного. На нашем кофейном заводике чтобы бороться с оборудованием по производству кофе нанимают только лиц с высшим техническим образованием. И то многие не тянут. 

[Старый]

ХВ. написал:
 

Старый написал:
 Вообще работник более квалифицированного труда способен сделать менее квалифицированную работу а наоборот - нет.  Но это не основание делать большую разницу в зарплате.  

Инженер, какой бы он ни был супер-пупер-дупер и ещё суперее, если они ни разу не работал на современном станке с ЧПУ, он не сможет выточить собственно-ручно сконструированную деталь на этом станке, - а рабочий выполнит её на ура. Даже на простом токарном  станке надо не просто уметь работать, но и знать данный станок, его люфты, плюсы-минусы и т.п. Инженеры, как правило, этого не знают. Поэтому формула
 

работник более квалифицированного труда способен сделать менее квалифицированную работу

не обязательно работает во всех случаях. Хотя в некоторых она должна работать.

Эксплуатация сложной техники это уже почти инженерный труд и требует соответствующей квалификации. 
Я имел в виду более радикальные различия, например хирург сможет почистить двор от снега, дворник не сможет сделать хирургическую операцию. Но это не повод платить хирургу сильно больше чем дворнику. 

[Schwalbe]

ХВ. написал:
работник более квалифицированного труда способен сделать менее квалифицированную работуне обязательно работает во всех случаях. Хотя в некоторых она должна работать.

Она работает всегда.    Просто под квалификацией нужно понимать правильную вещь, а не документ об образовании.

[ХВ.]

Старый написал:
Я имел в виду более радикальные различия, например хирург сможет почистить двор от снега, дворник не сможет сделать хирургическую операцию. Но это не повод платить хирургу сильно больше чем дворнику.  

В яблочко !!!

[cross-track]

Старый написал:
 

Эксплуатация сложной техники это уже почти инженерный труд и требует соответствующей квалификации. Я имел в виду более радикальные различия, например хирург сможет почистить двор от снега, дворник не сможет сделать хирургическую операцию. Но это не повод платить хирургу сильно больше чем дворнику.

Если человек работает не на дядю, а на себя, то он вполне может заработать миллионы и миллиарды. И вопроса о том, сколько ему платить, не может быть по определению

А вообще труд и квалификация - это товар, который имеет свою цену. Есть работяги, получающие очень большие деньги, есть инженеры с небольшими зарплатами, есть футболисты и певцы с мега-гонорарами, есть программисты на вес золота, есть художники, умершие в нищете, и ставшими всемирно известными много позже, - всех вариантов тьма, и загнать их в какое-то прокрустово ложи невозможно.

[Старый]

cross-track написал:
 Если человек работает не на дядю, а на себя, то он вполне может заработать миллионы и миллиарды. И вопроса о том, сколько ему платить, не может быть по определению

Человек не может зарабатывать милиарды. Он может только получать прибыль в милиарды. Эксплуатируя труд других людей и присваивая заработанное ими. 
 Так что давай с "работой на себя" больше не будем. 

[ХВ.]

Schwalbe написал:
 

ХВ. написал:
работник более квалифицированного труда способен сделать менее квалифицированную работуне обязательно работает во всех случаях. Хотя в некоторых она должна работать.

Она работает всегда.    Просто под квалификацией нужно понимать правильную вещь, а не документ об образовании.

Это работает, например, в КБ, где инженер может запросто вычертить деталь, которую может  вычертить техник-чертёжник и аналогичных случаях, но это не работает там, где нужен труд слесаря  сборщика или фрезеровщика и т.д. высокого  разряда. Чтобы суметь выполнять эту работу конструктору, надо ему пару лет поработать по этим специальностям.
Но этот закон обязан железно работать в коллективе. Начальник коллектива должен лучше других владеть всеми специальностями данного коллектива. Он может не владеть в совершенстве, как его спецы, но среди других он должен быть наиболее подкованный для работы на любом станке (если  это металлообрабатывающий цех).

[Старый]

Schwalbe написал:
 

ХВ. написал:
работник более квалифицированного труда способен сделать менее квалифицированную работуне обязательно работает во всех случаях. Хотя в некоторых она должна работать.

Она работает всегда.    Просто под квалификацией нужно понимать правильную вещь, а не документ об образовании.

Под квалификацией обычно понимаются знания, умения и навыки необходимые для выполнения работы. Более квалифицированная работа требует большего объёма и сложности знаний, умений и навыков чем менее квалифицированная. 

[Lesobaza]

ХВ. написал:
... Начальник коллектива должен лучше других владеть всеми специальностями данного коллектива. Он может не владеть в совершенстве, как его спецы, но среди других он должен быть наиболее подкованный для работы на любом станке (если  это металлообрабатывающий цех).

Ню-ню...

Мой самый лучший за всю мою карьеру начальник - это было сразу после института - начальник только что организованного в заводе отдела САПР. В отделе были сплошь умницы-программисты. Укомплектован отдел был только-только попавшими к нам в страну персональными компьютерами. Да не какие-то там Роботроны, а самые натуральные французские Secapa с 386 процессорами (!!). Отдел был завален работой, в том числе и левой коммерческой. Работали в три смены. За машинное время дрались ))). И деньги у народа были. И продукцию - программное обеспечение - выпускали изрядно, и что характерно, востребованной она в заводе была. Все знали что и как делать. Каждый находился на своем месте.

А начальник отдела не знал, с какой стороны у клавиатуры Ентер находится )))) Он даже не знал, что у компьютера клавиатура есть!! (ну, может, догадывался)))) )

P.S. Уехал начальник потом. Да-да. Именно туда ))))

[Юрий Темников]

Lesobaza написал:
А начальник отдела не знал, с какой стороны у клавиатуры Ентер находится )))) Он даже не знал, что у компьютера клавиатура есть!! (ну, может, догадывался)))) )P.S. Уехал начальник потом. Да-да. Именно туда ))))

Правильно!Начальник должен отличаться умом и сообразительностью!Как и всякий хороший специалист.