Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.

[Сергей Хижняк]

cross-track написал:
Свойства описывают конечную цель локальной эволюции (создать объект с заданными, улучшенными свойствами)

У эволюции нет цели от слова "совсем". Эволюция - это просто процесс. Точно такой же, как процесс конденсации газопылевого облака в звезду или процесс стекания воды в океан. Когда вода течёт к океану - у неё нет цели достичь океана с минимальными затратами. Она просто течёт по пути наименьшего сопротивления. Ещё раз. У эволюции цели нет. И у естественного отбора цели нет. И то, и другое - это некий процесс, абсолютно тупой и абсолютно бесцельный. Как работает процесс отбора - я показал Вам на примере мутантов A и A1. Там же мы пронаблюдали эволюцию B в A1.

[cross-track]

Сергей Хижняк написал:
Для cross-track.

Давайте я Вам приведу пример из спелеологии (я же всё-таки спелеолог, хоть уже и неактивный). Сначала - фото, а потом - комментарий.

Спасибо, красивые фотки.

ПС Есть маленький лайфхак. После написания сообщения и его "опубликования" полезно перезагрузить страницу (F5), чтобы проявились сообщения, которые писались во время написания своего сообщения. а то можно пропустить много интересного)

[Сергей Хижняк]

Для cross-track.

Я ведь не просто так вывесил те фото и сопроводил уравнениями реакций. Видите, сколько всего разнообразного могут совершить всего 4 (четыре) сопряжённые реакции? Причём на этих фото - лишь микроскопическая толика того, что они на самом деле делают. А в клетке одновременно идут сотни или тысячи сопряжённых реакций. Вот эти реакции и есть софт.

[cross-track]

Сергей Хижняк написал:
Для cross-track.

Я ведь не просто так вывесил те фото и сопроводил уравнениями реакций. Видите, сколько всего разнообразного могут совершить всего 4 (четыре) сопряжённые реакции? Причём на этих фото - лишь микроскопическая толика того, что они на самом деле делают. А в клетке одновременно идут сотни или тысячи сопряжённых реакций. Вот эти реакции и есть софт.

С этим я не спорю, и я могу дополнить еще реакцией Белоусова — Жаботинского, где вообще процесс нестационарный и красивый. Но все это не софт.

[N.A.]

cross-track написал:
Железо без софта мертво, именно софт вдыхает в железо жизнь.

Н-да, тчяжело с Вами.. "Поколение, которое твердо знает, что продукты берутся из холодильника, электричество из розетки, а деньги - с карточки."©

Посмотрите (скажем) на автоматику типа унитазного бачка: вполне себе живое железо - работает, как часы. Ну, или на часы - железные, еханические.
Никакого софта, между прочим.

Вот также и клеточная молекулярная машинка.  

[cross-track]

Сергей Хижняк написал:
 

cross-track написал:
Свойства описывают конечную цель локальной эволюции (создать объект с заданными, улучшенными свойствами)

У эволюции нет цели от слова "совсем". Эволюция - это просто процесс. Точно такой же, как процесс конденсации газопылевого облака в звезду или процесс стекания воды в океан. Когда вода течёт к океану - у неё нет цели достичь океана с минимальными затратами. Она просто течёт по пути наименьшего сопротивления. Ещё раз. У эволюции цели нет. И у естественного отбора цели нет. И то, и другое - это некий процесс, абсолютно тупой и абсолютно бесцельный. Как работает процесс отбора - я показал Вам на примере мутантов A и A1. Там же мы пронаблюдали эволюцию B в A1.

Я сказал кратко, поэтому объясню более подробно. 
Целью эволюции с нашей точки зрения, является создание объекта с заданными, улучшенными свойствами, или модернизация  существующего объекта. Если бы к новым "требуемым" свойствам можно было прийти путем видоизменения неорганической природы, то никакой софт не нужен, и миллионами попыток (и отбором) это было бы достигнуто. Но когда "нужно" такое свойство, которое не достижимо неорганическим конструированием и отбором, то тогда и будут отобраны методом многочисленного тыка железные объекты с софтом.

[Сергей Хижняк]

cross-track написал:
С этим я не спорю, и я могу дополнить еще реакцией Белоусова — Жаботинского, где вообще процесс нестационарный и красивый. Но все это не софт.

Тогда с чего Вы вообще решили, что в живых системах есть софт? Софт на планете Земля появился совсем недавно, когда хомо сапиенсы изобрели ЭВМ. До этого жизнь примерно 4 млрд лет обходилась без всякого софта. Более того, она и сейчас обходится без софта - за исключением некоторых представителей вида H. sapiens.

[N.A.]

Сергей Хижняк написал:
 Тогда с чего Вы вообще решили, что в живых системах есть софт?

Единственое объяснение: "софтом" товарищ считает информацию, записанную в геноме.
Вы ж сами говорили, что это программа? Теперь расхлебывайте.  

[Сергей Хижняк]

cross-track написал:
Целью эволюции с нашей точки зрения

Ваша точка зрения неверна.

cross-track написал:
 и миллионами попыток (и отбором) это было бы достигнуто.

Именно так оно и достигается.

cross-track написал:
которое не достижимо

то оно и не достигается. Отсюда - неоптимальные решения и регулярные эволюционные тупики, заканчивающиеся  вымиранием и отдельных видов, и целых таксонов.

[Сергей Хижняк]

cross-track написал:
и миллионами попыток (и отбором)

В 1 см3 чернозёмной почвы - порядка 10^9 разнообразных клеток. Характерное время генерации (1 генерацию можно трактовать как 1 итерацию) в природных условиях - 24 часа. Сами прикиньте, сколько попыток в 1 см3 почвы совершается за 1 млн. лет. А потом помножьте это на всю почву, которая есть на планете Земля. А потом прибавьте Мировой Океан, и возьмите не 1 млн. лет, а 4 млрд. лет.

[cross-track]

Сергей Хижняк написал:
 

cross-track написал:
Целью эволюции с нашей точки зрения

Ваша точка зрения неверна.
 

cross-track написал:
 и миллионами попыток (и отбором) это было бы достигнуто.

Именно так оно и достигается. 

А что является целью эволюции с вашей точки зрения?

[cross-track]

Сергей Хижняк написал:
 

cross-track написал:
и миллионами попыток (и отбором)

В 1 см3 чернозёмной почвы - порядка 10^9 разнообразных клеток. Характерное время генерации (1 генерацию можно трактовать как 1 итерацию) в природных условиях - 24 часа. Сами прикиньте, сколько попыток в 1 см3 почвы совершается за 1 млн. лет. А потом помножьте это на всю почву, которая есть на планете Земля. А потом прибавьте Мировой Океан, и возьмите не 1 млн. лет, а 4 млрд. лет.

Насчет естественного отбора я не спорю. только естественный отбор не приводит к появлению более совершенных молекул кислорода почему-то. Может потому, что молекула кислорода - не живая молекула?

[Serge V Iz]

Если оставить в стороне антропоморфизм и всякие термины типа "цели", а также "желания", "мечты" и т.д.

Тогда как можно описать закон, согласно которому в биологической эволюции создаются все более "сложные" структуры, оказывающиеся в среднем, более устойчивыми, чем "простые", но

все более скоро сменяющиеся еще более сложныии?

Последняя часть как таковым законом не является, и не может, например, развеять опасения в том, что человек не станет, допустим, жертвой им же созданных живых существ, которые и взвалят на себя бремя продолжения развития жизни. ))

[Сергей Хижняк]

N.A. написал:
Вот также и клеточная молекулярная машинка.

Кстати о машинках. В фантастике (и не только) регулярно всплывают Автоматы фон Неймана либо аналогичные устройства. Автоматы, которые умеют воспроизводить сами себя из подручных материалов, и при этом делать нечто полезное для человека (терраформировать планеты, строить базы etc). Уверен, что, если они воспроизводятся по своему образу и подобию, немедленно запустится классическая дарвиновская эволюция. Я даже представляю, как.

Правило 1. Можно утилизировать и превращать в новых роботов всё, что не является рукотворной конструкцией. Определение рукотворной конструкции прилагается.
Мутация 1. В результате стохастических процессов (протон из Космоса прилетел не во-время, или ещё что-нибудь) ломается определитель "рукотворной конструкцией". Мутант теперь не умеет отличать кусок железной руды от железного робота.
Мутант-1 начинает утилизировать всё подряд, включая других роботов, создавая новых мутантов-1. Через буквально одно поколение исходных роботов уже нет, вся популяция представлена мутантами-1.
...
Через N поколений вооружённые до зубов автоматы (великолепно умеющие и разбирать на запчасти, и защищаться от разбора на запчасти) прилетают на Землю и разбирают всю инфраструктуру, создавая очередное поколение себеподобных. Человечество откатывается к каменному веку, а стая автоматов улетает дальше, на поимки "чего бы ещё разобрать?".

Подать идею Голливуду, что ли? Можно сделать блокбастер с кучей 3D спецэффектов. В конце концов роботы удетают, но обещают вернуться во второй серии.

[cross-track]

Serge V Iz написал:
Если оставить в стороне антропоморфизм и всякие термины типа "цели", а также "желания", "мечты" и т.д.

Тогда как можно описать закон, согласно которому в биологической эволюции создаются все более "сложные" структуры, оказывающиеся в среднем, более устойчивыми, чем "простве",  но

все более  скоро  сменяющиеся еще более сложныии?

Видимо, "биологический софт" дает дополнительную степень свободы, которая и позволяет выйти за пределы неорганических ограничений, создавая все более сложные объекты со свойствами, немыслимыми в неживом мире.

[ХВ.]

Меня удивляет логика Хижняка.
Он стал опровергать мои утверждения о том, что на разных землях количество труда по производству с/х культур разное.
В чём состояли его аргументы?
Дело в том, пишет Хижняк, что агрокультура (так я её назову) может сделать любую почву плодородной и поэтому нет неплодородных почв. Достаточно взять образец почвы, сделать анализ, понять, какие в-ва надо в неё внести и т.д. и т.п.  и Вы получаете плодородную почву.
Но представим себе, что во время этих работ ударил такой кризис, что работы завершить не удалось. Урожайность почвы, быть может, подняли, но не до заданного уровня.

А теперь выводы.
Труда затрачено значительно больше, чем на плодородной почве, а результат меньше.
При распределении по "результатам труда" люди, проработавшие больше, имеющие образование более высокое, чему у крестьян, получили урожай меньше, и поэтому должны получить меньше, чем те, кто на плодородной почве не проводя никаких дополнительных работ получил более  высокий урожай, и, следовательно, по логике Хижняка, должен получить больше тех, кто проработал больше.

Из этих примеров Хижняка однозначно следует, что он не доказал то, что собирался доказать: на разных почвах количество труда одинаковое и  урожай одинаковый, и поэтому "распределение по результатам труда" - справедливое.
Он доказал обратное: на разных почвах количество с/х  труда разное, урожай на неплодородных почвах может быть меньше (в результате, допустим, недофинансирования исследовательских работ), и поэтому распределение по результатам труда приводит к тому, что тот, кто потрудился больше и в  поле, и в лабораториях, а перед этим лет пять или шесть проучился, потом ещё лет десять проучился и проработал (в аспирантуре, в поле, в лаборатории), добыл знания относительно всех почв и  относительно данной почвы, опыт и т.д. и т.п, - он получит меньше.
Это нам доказал Хижняк. Это же  самое утверждал я. А Хижняк своим доказательством пытался опровергнуть мои утверждения, но не получилось.

И какой вывод из этого напрашивается?

Хижняк ошибся.

[Сергей Хижняк]

Сергей Хижняк написал:
на поимки

Следует читать "на поиски". Блин, надо всё-таки сменить клавиатуру. Печатаю практически вслепую. Латинницу ещё видно (хотя и не всю), а русские клавиши - только за счёт моторной памяти. Впрочем, один из моих многочисленных двоюродных братьев (электронщик-программист, закончил СибГАУ) в своё время (ранние 90-е, когда мы свои компы собирали из запчастей, купленных на радиобарахолке) успешно работал на вообще лысой клавиатуре. То есть совсем лысой. Так что мне ещё есть, куда стремиться.

[Сергей Хижняк]

ХВ. написал:
Меня удивляет логика Хижняка.

Ну, удивляйтесь, какие проблемы?

ХВ. написал:
он не доказал то, что собирался доказать

Да ничего я не собирался доказывать. Меня интересовала логика впервые встреченного лично мной марксиста (на марксистские сайты я не хожу, а тут такой случай, грех не использовать). Соответственно, я действовал также, как действовал бы любой естественнонаучник при изучении чёрного ящика. Подаёшь сигнал на вход - получаешь некий ответ на выходе. Подаёшь другой сигнал - подаёшь другой ответ. После набора некоего количества сигналов и ответов начинаешь формировать гипотезы. Проверяешь гипотезы ровно тем же способом - сигнал на вход, ответ, сличение ответа с тем, что предсказала гипотеза. При несовпадении - коррекция гипотезы, и всё по-новой. Классика.

[Serge V Iz]

"Труда живого" в тех зеленых кругах в пустыне запросто в современных условиях может оказаться вложено меньше. А вот труда овеществленного... Но овеществленный и, не побоюсь данного раздела классификции, осмысленный )), превращенный в идеи, методы, алгоритмы, ... труд возможно достойно оценить лишь в будущем. По крайней мере, если подходить с мерками "трудоемкость" и "производительность".

[thunder26]

Сергей Хижняк написал:
ранние 90-е, когда мы свои компы собирали из запчастей, купленных на радиобарахолке

КрасРаб 119а?