Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.

[cross-track]

cross-track написал:
 

Сергей Хижняк написал:
Наткнулся на интересную статью. Jupiter's effect on Earth's climate April 2015 Environmental Earth Sciences 73( DOI: 10.1007/s12665-014-3694-7. Доступен полный текст.
    https://www.researchgate.net/publication/273705228_Jupiter%27s_effect_on_Earth%27s_cl ­   ­imate  

Только читать влом.  Может, кто-нибудь прочитает и расскажет своими словами? Вот Abstract

да, должно быть интересно. Я просмотрю, только не обещаю быстро, бо тоже цейтнот. Если кто сможет быстрее, было бы отлично.

Начал просматривать, но уже из первых страниц понял, что статья ни о чем. Там просто жонглируют с грав.силами от разных планет (и в формулах пишут просто смешные вещи), и не рассматриваются неоднородности грав.полей, которые только и влияют на кору, на атмосферу и т.п. Они, наверное, не понимают, что земные приливы обусловлены в основном воздействием Солнца и Луны, причем воздействия примерно одного порядка, и это воздействие не только на моря-океаны, но и атмосферу Земли и ее кору. Так что, имхо, статья не стоит внимания, и это подгоночные спекуляции к 12-летнему периоду обращения Юпитера вокруг Солнца.

[Сергей Хижняк]

Не дописал. Так вот, любая произвольная последовательность будет системой разбита на тройки, успешно прочитана, и успешно реализована в виде некоего полипептида. И этот полипептид будет обладать некими химическими свойствами. То есть ДНК с белым шумом принципиально невозможна.

[N.A.]

cross-track написал:
 

N.A. написал:
 

Если Вы произвели декомпозицию явления - скажем, процесса   репликации ДНК   и построили модель, которая отвечает на любые вопросы

Для чистоты эксперимента нужно взять "девственно чистую ДНК", на которой вообще нет информации (или записан белый шум), и разобраться, как и кто на такую ДНК должен записать минимальную информацию (и что это за информация?), чтобы запустить начало того, что будет "уже живым". Репликация "пустой" ДНК если и возможна, то ничего не даст с точки зрения перехода от неживой материи к живой, имхо.

Не, тут момент принципиальный: каким образом работает машинка - уже понятно практически вполне; а вот каким образом она такая "собралась" из неживого - пока непонятно практически совсем.

Неупрощаямая сложность©, итить её: репликация ДНК выполняется белками, код которых записан на этой самой ДНК...

[cross-track]

Сергей Хижняк написал:
 

cross-track написал:
Для чистоты эксперимента нужно взять "девственно чистую ДНК", на которой вообще нет информации (или записан белый шум)

Так не бывает. ДНК - это произвольная (с точки зрения химии) последовательность нуклеотидов типа (пишу последовательность от фонаря) ...AGGTCGGATTACG... Система декодирования в лице транспортных РНК читает эту последовательность тройками букв (триплетами). Так вот, любой триплет (а их, понятное дело, всего 64 по законам комбинаторики) имеет значение. Подробнее вот здесь   https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1 ­%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%B4   таблица "Стандартный генетический код". Только там вместо T везде стоят U, поскольку код показан с точки зрения РНК, для которой все T (тимин) означают U (урацил).

" ДНК - это произвольная (с точки зрения химии) последовательность нуклеотидов" - а не с точки зрения химии - это ведь упорядоченная последовательность нуклеотидов, т.е. с записанной "полезной информацией, я правильно понимаю? На мой взгляд, ДНК - это вроде перфокарты, которую можно передавать, копировать и т.п. С точки зрения химии - это продырявленная бумага, так вот архиважно, в каких местах она продырявлена. Если дырки пробиты случайно - это одно, а если со значением - то совсем другое дело!)

[N.A.]

cross-track написал:
Если дырки пробиты случайно - это одно, а если со значением - то совсем другое дело!)

Значение еще и от читателя зависит. В данном случае последовательность букв кода читается белком от стартового кодона до стопового, и результат отправляется на синтез цепочки аминокислот, оным буквам соответствующих - собствеено белка.

Будет ли это белок "со значением", или хренью, непонятно зачем нужной - разберется отбор..  

[cross-track]

Сергей Хижняк написал:
Не дописал. Так вот, любая произвольная последовательность будет системой разбита на тройки, успешно прочитана, и успешно реализована в виде некоего полипептида. И этот полипептид будет обладать некими химическими свойствами. То есть ДНК с белым шумом принципиально невозможна.

А может быть "девственно чистая ДНК", в смысле без записи какой-то полезной информации?

И, в сторону, не касаясь ДНК - можно ли выделить какие-то элементарные кирпичики, из которых "создаются жизнь", и сделать их "девственно чистыми"?

[cross-track]

N.A. написал:
 

Не, тут момент принципиальный: каким образом работает машинка - уже понятно практически вполне; а вот каким образом она такая "собралась" из неживого - пока непонятно практически совсем.

да, мне вот тоже не понятно. Как неживая природа может собрать процессор - это я еще представить могу но "железо" это одно. а софт - дело совсем другое. И что было первым - железо или софт?)

[N.A.]

cross-track написал:
 

N.A. написал:
 

Не, тут момент принципиальный: каким образом работает машинка - уже понятно практически вполне; а вот каким образом она такая "собралась" из неживого - пока непонятно практически совсем.

да, мне вот тоже не понятно.

Ну так это никому непонятно.

Более того, именно из-за этого именно среди биологов наблюдается повышенный процент креационистов, имхо.

[N.A.]

cross-track написал:
 И что было первым - железо или софт?)

Ну, собственно, есть понимание того, что реверс инижиниринг  эволюции упирается в некую базовую конструкцию (см. LUCA), которя сама по себе ни случайно, ни в ходе биологической эволюции получиться не могла. Тчк.

Думаем дальше.

[Сергей Хижняк]

cross-track написал:
И что было первым - железо или софт?)

Представление о том, что в живых организмах железо - отдельно, а софт - отдельно, является неправильным. РНК, например, является и железом, и софтом. Рекомендую почитать, например, зжесь.
https://biomolecula.ru/articles/rnk-u-istokov-zhizni

Да и вообще, в химии (а жизнь базируется именно на химии) железо и софт неразделимы. Где в атоме кислорода записана информация, что что с водородом он должен формировать H2O, а с углеродом - CO2, а с благородными газами вообще взаимодействовать не должен? И как он, гад такой, безошибочно распознаёт, кто перед ним - водород, углерод или неон?

[Сергей Хижняк]

cross-track написал:
А может быть "девственно чистая ДНК", в смысле без записи какой-то полезной информации?

Нет, разумеется. Как не может быть молекулы, у которой начисто отсутствуют химические свойства. И вообще, ДНК - это позднее изобретение (так сказать, зип-архив). А жизнь явно началась с РНК или (сейчас есть и такие версии) с ещё более простых полимеров. Так вот, повторюсь, любая молекула любого полимера обладает некими химическими свойствами. Эти свойства и есть информация. См. пример выше о куче информации, записанной в атоме кислорода (с этим элементом образую такую молекулу, с этим - другую, с этим - вообще не взаимодействую...). Причём отделить эту информацию от атома кислорода невозможно.
Что же касается термина "полезный", то польза - штука относительная. Есть атому кислорода польза от того, что он с водородом образует H2O, а с углеродом - CO2? И в эволюции польза тоже относительная. "Полезное" то, что лучше тиражируется в данный момент и в данных конкретных условиях. Поменялись условия - и полезное стало бесполезным, а бесполезное - полезным.

N.A. написал:
Ну так это никому непонятно.

Примерно понятно, см. мою ссылку выше. Только с момента написания того научпопа пор прошло 7 лет, с тех пор стало ещё понятнее.

[Сергей Хижняк]

Вот более свежий научпоп. Разбирается альтернативная гипотеза - не РНК, а сразу РНК+пептид.
https://habr.com/ru/post/410087/
Рекомендую.

[cross-track]

Сергей Хижняк написал:
 

cross-track написал:
И что было первым - железо или софт?)

Представление о том, что в живых организмах железо - отдельно, а софт - отдельно, является неправильным. РНК, например, является и железом, и софтом. Рекомендую почитать, например, зжесь.
 https://biomolecula.ru/articles/rnk-u-istokov-zhizni

Да и вообще, в химии (а жизнь базируется именно на химии) железо и софт неразделимы. Где в атоме кислорода записана информация, что что с водородом он должен формировать H2O, а с углеродом - CO2, а с благородными газами вообще взаимодействовать не должен? И как он, гад такой, безошибочно распознаёт, кто перед ним - водород, углерод или неон?

Если бы атом кислорода мог бы эволюционировать, и менять свои свои свойства - это было бы ближе к нашей теме. А так атом кислорода как красивая женщина - может только то, что может, но не больше)

[Serge V Iz]

Чота не вижу в п.4.4.2 такой КУ )

Я узко про п/п 4.4.2.3.

Иногда граждане понимают это слишком буквально и ломают совместимость с традиционно (в соответствии с буржуинскими комментариями к стандарту) устроенными ОУ, в которых эта команда предназначена для восстановления взаимного знания о состоянии участников обмена, например, в целях восстановления обмена после сбоя, но не для какой-то сигнализации стоящим за ОУ подсистемам. )

[Сергей Хижняк]

N.A. написал:
репликация ДНК выполняется белками, код которых записан на этой самой ДНК...

Как уже писал выше, ДНК - это явно позднее изобретение, предназначенное для защиты информации от повреждения (ДНК гораздо стабильнее, к тому же наличие второй цепочки позволяет восстанавливать утерянную информацию). Есть ряд более-менее остроумных гипотез, как жизнь на основе РНК пришла к ДНК. Вплоть до гипотезы, что ДНК - это изобретение вирусов.

[cross-track]

Сергей Хижняк написал:
 

cross-track написал:
А может быть "девственно чистая ДНК", в смысле без записи какой-то полезной информации?

Нет, разумеется. Как не может быть молекулы, у которой начисто отсутствуют химические свойства.  И вообще, ДНК - это позднее изобретение (так сказать, зип-архив). А жизнь явно началась с РНК или (сейчас есть и такие версии) с ещё более простых полимеров. Так вот, повторюсь, любая молекула любого полимера обладает некими химическими свойствами. Эти свойства и есть информация. См. пример выше о куче информации, записанной в атоме кислорода (с этим элементом образую такую молекулу, с этим - другую, с этим - вообще не взаимодействую...). Причём отделить эту информацию от атома кислорода невозможно.
Что же касается термина "полезный", то польза - штука относительная. Есть атому кислорода польза от того, что он с водородом образует H2O, а с углеродом - CO2? И в эволюции польза тоже относительная. "Полезное" то, что лучше тиражируется в данный момент и в данных конкретных условиях. Поменялись условия - и полезное стало бесполезным, а бесполезное - полезным.

Я писал об "элементарных кирпичиках", из которых строятся живые, пусть даже простейшие объекты. Насколько я теперь понимаю, эти кирпичики создаются комплексно, т.е. железо и софт эволюционно создаются вместе, и они неразрывны один от другого. Но что тогда в такой связке играет основную роль, а что - вспомогательную? Что-то мне кажется, что именно софт лежит в основе (с точки зрения целевой функции), а железо играет роль вспомогательную.  И если химия - это железо, то какой механизм отвечает за софт? Эволюция? Но эволюция - это не атомы-молекулы, она не материальна, это больше алгоритмика. Или как?

[Сергей Хижняк]

vlad7308 написал:
помнится, при социализме (советского типа) это происходило автоматически  Как минимум, в сфере потребительских устройств (и товаров вообще).

Точно.

[Сергей Хижняк]

cross-track написал:
Насколько я теперь понимаю, эти кирпичики создаются комплексно, т.е. железо и софт эволюционно создаются вместе, и они неразрывны один от другого. Но что тогда в такой связке играет основную роль, а что - вспомогательную?

Почитайте две ссылки, которые я только что дал. Увидите, что на ранних этапах железо и есть софт. Примерно как в арифмометре Феликс.

[N.A.]

Сергей Хижняк написал:
 

N.A. написал:
репликация ДНК выполняется белками, код которых записан на этой самой ДНК...

Есть ряд более-менее остроумных гипотез, как жизнь на основе РНК пришла к ДНК. Вплоть до гипотезы, что ДНК - это изобретение вирусов.

Да ж не спорю, что гипотезы есть. Общепринятого ответа "каким образом?" произошло "единичное" (судя по всему) событие самосборки - пока нет.

[Сергей Хижняк]

cross-track написал:
Но эволюция - это не атомы-молекулы, она не материальна, это больше алгоритмика. Или как?

В эволюции есть только один алгоритм, причём он порождается простой арифметикой. Допустим, B - это исходник, A - мутант. Допустим, A за одну итерацию создаёт 100 своих копий, B - только одну. Если на старте пропорция A к B была 1:100, то на следующей итерации будет уже 1:2 (100:200), а на следующей - 25:1 (10000:400). Если ёмкость ниши (или количество ресурсов) ограничена (а это всегда так), глазом не успеем моргнуть, как все B (исходники) исчезнут, а останется только A (мутанты).
Если потом появится мутант A1, который создаёт свои копии быстрее, чем A - ситуация повторится, но теперь уже исчезнет A.
Чистая арифметика, которой абсолютно безразлично внутреннее устройство A, A1 и B.