Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.

[Сергей Хижняк]

Serge V Iz написал:
Тогда как можно описать закон, согласно которому в биологической эволюции создаются все более "сложные" структуры, оказывающиеся в среднем, более устойчивыми, чем "простые", новсе более скоро сменяющиеся еще более сложныии?

Хороший вопрос. Его можно переформулировать как "почему эволюция в общем и целом ведёт к усложнению живых систем?". Разумеется, есть и случаи упрощения (бычий цепень устроен гораздо более примитивно, чем его предки - свободноживущие плоски черви), причём таких случаев много. Но мэйнстрим направлен на усложнение устройства, а не на упрощение.

Это можно объяснить экспоненциальным ростом, вытекающим из классического для живых (и вообще любых автокаталитических систем) уравнения dX/dt = m*X, где X - численность организмов в данный момент времени, t - время, m - коэффициент размножения (упростил уравнение, чтобы оставить самую суть).

Начав в очень простой среде обитания на очень простых для усвоения ресурсах, жизнь молниеносно заполняет экологическую нишу (экологическая ниша биологического вида - это его среда обитания плюс ресурсы, которые он использует). Дальше естественным образом начинается захват новых, более сложных для обитания ниш. Более сложная ниша требует более сложной конструкции. Выжить в океане проще, чем на суше. Выжить на суше проще, чем в Космосе. Мэйнстрим на усложнение в основном связан именно с захватом более сложных ниш. Хотя не только с этим, есть и ещё причины, чуть позже напишу. Но упомянутой причины уже достаточно для мэйнстрима.

[vlad7308]

cross-track написал:
Но все это не софт.

сами термины типа "софт", "алгоритм" и тп семантически вынуждают Вас подразумевать существование  их автора, у которого есть (или может быть) цель.
Откажитесь от этих терминов, как неверных - и проблема отпадет сама собой.
Как проблема смысла жизни

[Сергей Хижняк]

cross-track написал:
только естественный отбор не приводит к появлению более совершенных молекул кислорода почему-то. Может потому, что молекула кислорода - не живая молекула?

Нет, просто молекула кислорода - не полимер, способный сохранять свои основные свойства при небольших изменениях в составе мономеров.

thunder26 написал:
КрасРаб 119а?

Которая за Цирком была. А какой там Крас.раб - фиг знает. Я - Левобережный, Зелёная Роща > Лазо. В номерах на Правобережье не разбираюсь, да и на радиобарахолке уже лет 100 не был. Она хоть есть сейчас?

[thunder26]

Сергей Хижняк написал:
Которая за Цирком была. А какой там Крас.раб - фиг знает. Я - Левобережный, Зелёная Роща > Лазо. В номерах на Правобережье не разбираюсь, да и на радиобарахолке уже лет 100 не был. Она хоть есть сейчас?

Неее, за цирком она уже стала в "нулевых". А в 90-х была за 119а домом. 
Я там давно уже не был, в век интернет-магазинов радиодеталей, она потеряла свой смысл. Даже старый ОСМовский трансформатор мне было проще на Авито купить. 

[Сергей Хижняк]

Сергей Хижняк написал:
Меня интересовала логика впервые встреченного лично мной марксиста

P.S.
Причём я об этом заявил в явном виде в одном из ответов участнику (помнится, это был cross-track), который советовал мне не переубеждать верующих.

Остальным участникам. Нет, разумеется, с вами я общаюсь не в целях изучения - мне просто нравится общаться. Изучать вас мне без надобности, всех вас (ну, не лично вас) я регулярно встречаю в курилках в НИИ и ВУЗах, в походах-экспедициях, на земле и под землёй, среди знакомых физиков-химиков-математиков и среди знакомых инженеров... А вот живого марксиста я встретил впервые.

И, кстати, об изучении. Сам я всегда стараюсь дать собеседнику максимум информации о себе самом (хотя номер банковского счёта и пин-код карты никогда не даю   ), чтобы собеседник не тратил время на изучение меня, а сразу переходил к делу.

[Сергей Хижняк]

thunder26 написал:
Неее, за цирком она уже стала в "нулевых". А в 90-х была за 119а домом.

Фиг знает. Давно это было, я уже не помню. Есть такая болезнь - склероз (с). Мне почему-то казалось, что за Цирком. Хотя, может, это потому, что лет 15 назад я посещал эту барахолку в целях покупки нелицензионного софта, и таки купил - несколько математических пакетов на DVD "всё-в-одном", и она была как раз за Цирком. А железо там я покупал до середины 90-х, в конце 90-х перешёл на фирменное железо, потом - на готовые системные блоки.

[Serge V Iz]

Дальше естественным образом начинается захват новых, более сложных для обитания ниш. Более сложная ниша требует более сложной конструкции. Выжить в океане проще, чем на суше. Выжить на суше проще, чем в Космосе. Мэйнстрим на усложнение в основном связан именно с захватом более сложных ниш.

В биологии тоже полно отдельных "ямок" в которых виды относительно изолированы.  Непонятно, каким образом так получается, что новые виды, обремененные массой вновь приобретенных конструктивных сложностей, выползают из своей ниши, под которую специализировались, и захватывают и нишу предка, и несколько соседних ниш вокруг. ) В общем, непонятно, как это именно эволюция дошла до идеи, что наличие сознания, способного задавать самому себе вопросы, очевидно, не имеющие ответа, поможет виду не только расселиться на всех пяти континентах, но и попытаться вылезти за пределы шарика. )

[Сергей Хижняк]

А вот свою первую персоналку я помню точно. PC AT-386, 1 Mb RAM, VGA, мультикарта, 5,25" одинарной плотности, плюс 3,5" на 1,44 Mb, разумеется, всё б/у, на винчестер денег не хватило. DOS 6.22. Грузил систему с 5,25" в виртуальный диск, работал с 3,5" в том же виртуальном диске, результаты писал на ту же 3,5". Работала как зверь, тянула Лексикон, TurboPascal, Волков Коммандер, Тетрис и Прехисторик.

[Сергей Хижняк]

Сергей Хижняк написал:
Прехисторик

(ностальгически)
Как сейчас помню. Мы с Андреем (это тот из двоюродных братьев, который инженер-программист, а в то время - студент) режемся на пару в Прехисторика (один кон проходит он, один - я), и радостно орём Fuck you! А Джастас Уолкер, который вот этот
https://www.google.ru/search?newwindow=1&sxsrf=ACYBGNSGS5dqk7sasowOsAMJkS9JNeDv7Q%3A1580488194111&ei=AlY0Xp3EBqvRmwXV94nQDA&q=%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%81+%D1%83%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B5%D1%80&oq=L%3Bfcnfc+ejkrth&gs_l=psy-ab.1.0.0i10i42j0i10l9.171321.176284..179205...0.2..0.193.1598.0j14......0....1..gws-wiz.......0i71j35i39j0j0i131j0i1j0i10i1i42j0i10i1.nB7N9N9088M
краснеет и начинает нам объяснять, что это плохие слова. Ему тогда было лет 11 или около того, и родители (мы дружили семьями) регулярно оставляли его ночевать у нас. Остальных детей (девчонки, Мэрин, Малыя и Майка) распихивали по другим знакомым, а Джастас по жизни тусовался у нас, пока родители в разъездах. Очень интеллигентный мальчик, и наше Fuck you! всякий раз вгоняло его в краску.

[Сергей Хижняк]

Serge V Iz написал:
В биологии тоже полно отдельных "ямок" в которых виды относительно изолированы.  Непонятно, каким образом так получается, что новые виды, обремененные массой вновь приобретенных конструктивных сложностей, выползают из своей ниши, под которую специализировались

Они выползают тогда, и только тогда, когда приспособления неожиданно (незадекларированный эффект) оказываются полезными в другой нише. Например, рыба адаптировалась к жизни в сильно эвтрофированных водоёмах, где с растворённым кислородом - напряг (эвтрофированный водоём - это где много органики, бактерии эту органику активно окисляют и расходуют на это весь доступный кислород). Рыба научилась получать дополнительный кислород через ротовую полость, захватывая пузырьки воздуха с поверхности. Внезапно оказывается, что эту технологию можно применить и на суше. Панцирь членистоногих появился в воде, и был предназначен для защиты от водных хищников. Неожиданно оказалось, что он позволяет ползать по суше (противостоит гравитации), и ещё и защищает от высыхания.

Таких примеров полным полно. Признак, разработанный для одной ниши, неожиданно оказывается полезен для захвата другой ниши, для которой он вовсе не предназначался.

[Сергей Хижняк]

Serge V Iz написал:
В общем, непонятно, как это именно эволюция дошла до идеи, что наличие сознания, способного задавать самому себе вопросы, очевидно, не имеющие ответа, поможет виду не только расселиться на всех пяти континентах, но и попытаться вылезти за пределы шарика.

Интеллектуализация поведения - это мэйнстрим в целой куче таксонов, преимущества умных в борьбе за существование  самоочевидны и в комментариях не нуждаются. А вот поиски ответа на бессмысленные вопросы, характерные для самого интеллектуального вида под названием H. sapiens, на мой взгляд, просто побочный эффект интеллектуализации.

[vlad7308]

Кроме того, набор этих самых ниш и их конфигурация (т.е. окружающая среда) тоже непрерывно меняется. Это тоже фактор отбора.
Пересохла лужа на время - сдохли все кто в ней жил, кроме тех, кто благодаря неким качествам сумел пережить пересыхание.

[Сергей Хижняк]

cross-track написал:
А что является целью эволюции с вашей точки зрения?

Я уже отвечал, но ещё раз. У эволюции, как и у любого другого природного процесса, цели нет от слова "совсем".

[Serge V Iz]

Т.е. теория говорит о том, что видоизменение идет (хотя бы, иногда) интенсивнее, чем "оптимизация" конструкции, и эти "сосвем-совсем случайные" свойства, не направленные непосредственно на обживание ниши успевают сохраниться до того момента, когда обнаруживается целый "класс ниш", подлежащих заселению?

Или есть подозрение на общехилософский закон, гласящий что-то вроде "сложное - в среднем, надежнее, чем простое" )

[Сергей Хижняк]

Сергей Хижняк написал:
Кроме того, набор этих самых ниш и их конфигурация (т.е. окружающая среда) тоже непрерывно меняется. Это тоже фактор отбора.

Да, согласен. По мере увеличения разнообразия видов (неизбежное следствие отсутствия "единственно верного решения" в вопросе успешного самотиражирования) ниши усложняются. Чем сложнее ниша - тем больше шансов на успех у сложных конструкций. Чтобы выжить в кастрюле с бульоном, мозги не нужны. Чтобы выжить в джунглях, где вперемешку растут полезные бананы и вредные леопарды, уже желательно мозги. Это - ещё одна причина мэйнстрима на усложнение.

То есть мэйнстрим на усложнение задаётся и захватом всё более сложных сред обитания, и неизбежным усложнением уже имеющихся.

[Сергей Хижняк]

Serge V Iz написал:
свойства, не направленные непосредственно на обживание ниши успевают сохраниться до того момента, когда обнаруживается целый "класс ниш", подлежащих заселению?

Немножко не так. Есть свойство, полезное для обживания данной ниши (дополнительное к жабрам дыхание атмосферным воздухом через капилляры ротовой полости в водоёме с нехваткой кислорода). Неожиданно выясняется, что это дополнительное дыхание можно использовать и вне водоёма. Была рыба с жаберным дыханием (и дополнительным дыханием через рот), стала лягушка - у которой дыхание через рот превращается в основной способ получения кислорода, а жабры вообще атрофируются за ненадобностью.

Пример из нашей биографии. Для того, чтобы выжить в суровых условиях африканских саванн (при том, что тебе срочно пришлось спускаться с деревьев из-за вызванного осушением климата исчезновения лесов, а клыков-когтей-брони у тебя нет), требуется интеллект. Запускается отбор на интеллектуализацию. Неожиданно выясняется, что мозг, способный обмануть леопарда и найти источник воды в засушливой саванне, заодно пригоден для решения дифуров и проектирования КА.

Опять утрирую, но смысл, думаю, понятен. Полезные признаки никогда не появляются впрок, они всегда имеют ценность здесь и сейчас. Но иногда (далеко не всегда, но достаточно часто) оказывается, что они могут быть использованы и незадекларированным образом.

У инженеров, к слову, также. Вот изобрёл инженер молоток для забивания гвоздей. А потом оказалось, что молоток можно с успехом использовать и для стучания конкурирующих инженеров по голове. Не успеешь глазом моргнуть, как первоначальный смысл изобретения забыт, а изобретатель ходит по КБ и стучит не по гвоздям, а по головам конкурентов. И к нему уже выстроилась очередь заказчиков, которым забивание гвоздей нафиг не надо, а вот постучать конкурентов - самое то. И молоток, изначально предназначенный для мирных целей, уже превратился в боевой топор.

[Сергей Хижняк]

У нас, к слову, уже 00-34. Откланиваюсь.

[ХВ.]

Сергей Хижняк написал:
 

ХВ. написал:
Меня удивляет логика Хижняка.

Ну, удивляйтесь, какие проблемы?
 

ХВ. написал:
он не доказал то, что собирался доказать

Да ничего я не собирался доказывать.  Меня интересовала логика впервые встреченного лично мной марксиста (на марксистские сайты я не хожу, а тут такой случай, грех не использовать). Соответственно, я действовал также, как действовал бы любой естественнонаучник при изучении чёрного ящика. Подаёшь сигнал на вход - получаешь некий ответ на выходе. Подаёшь другой сигнал - подаёшь другой ответ. После набора некоего количества сигналов и ответов начинаешь формировать гипотезы. Проверяешь гипотезы ровно тем же способом - сигнал на вход, ответ, сличение ответа с тем, что предсказала гипотеза. При несовпадении - коррекция гипотезы, и всё по-новой. Классика.

Более чем странное заявление после того, как во всеуслышание было сказано, что мои рассуждения ложны, я ничего не понимаю в агрономии, застрял в 19-м веке и т.д. И далее шло Ваше доказательство того, что наука сегодня такая, что нет никаких трудностей сделать все земли плодородные.
Только вот дальше всё-таки были перечислены эти трудности, которые Вы не пожелали считать за дополнительный труд, и следовательно, считаете верхом справедливости его не оплачивать.
Это - Ваша логика. Не я её придумал. Я только показал, что в ней нет ни одного атома логики.

[Сергей Хижняк]

ХВ. написал:
Более чем странное заявление после того, как во всеуслышание было сказано, что мои рассуждения ложны, я ничего не понимаю в агрономии, застрял в 19-м веке и т.д.

Ничего странного. Ваши рассуждения действительно ложны, Вы действительно ничего не понимаете в агрономии, и Вы действительно застряли в 19-м веке. Хороших выходных!

[Зомби. Просто Зомби]

Сергей Хижняк написал:
 

Зомби. Просто Зомби написал:
То есть, вот вы "берете схему", и нуклеотид за нуклеотидом выстаиваете цепочку?

Да, именно так.

Ну и что же тогда мешает сделать мамонта?