Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.

[thunder26]

ХВ. написал:
С какой стати не найдётся желающих? Почему на производство идут на 40 тыс и меньше, а в чиновники не пойдут?

Потому что ответственность требует материальной компенсации. Если ее не будет, то и желающих не найдется. Если только альтруизм не является основой социализма.
В большинстве личных качеств реальных людей точно не является. 

[Сергей Хижняк]

ХВ. написал:
А соотношение труда на этих землях такое. На плодородной земле надо поработать 100 часов, чтобы вырастить урожай, а на неплодородной - 200 часов

Враньё. В неплодородную землю надо просто внести требуемое количество минеральных удобрений, и она станет плодородной. Может, Вы считаете, что используемый в гидропонных установках керамзит обалдеть какой плодородный? Между тем на керамзите в гидропонике  растения растут ничуть не хуже, чем на обычной почве.

К слову, в плодородную землю тоже надо вносить удобрения - иначе она очень быстро станет неплодородной из-за выноса элементов с урожаем. Так что времязатраты и там, и там одинаковы. Сделали агрохиманализ, посчитали по таблицам дозу удобрений, внесли. Дальше - всё одинаково и штатно, для любого типа почвы. А чтобы не было накопления фитопатогенов (которые очень быстро сделают самую плодородную почву неплодородной), придумали севооборот (crop rotation).

ХВ. написал:
Плодородной земли не хватает, чтобы всех прокормить.

И опять враньё. У современного сельского хозяйства настолько высокая продуктивность, что масса вполне плодородной земли тупо не обрабатывается из-за того, что урожай никто не купит. Даже у нас, в Красноярском крае - который никак не назовёшь мировой житницей (и который, тем не менее, экспортирует зерно). Когда к нам в КрасГАУ приходят фермеры советоваться, что и как выращивать, первый вопрос, который им задают - А Вы уже знаете, куда и кому  будете продавать урожай? Даже в Сибири сейчас проблемы получить урожай нет, есть проблема - куда его потом девать.

Сразу видно, что Ваши представления о сельском хозяйстве зависли на уровне 19 века.

[cross-track]

hlynin написал:
 

ХВ. написал:
Всегда пытались обменять одинаковое количество труда. Почитайте древнюю историю  на эту тему, а не выдумывайте того, чего в истории не было. Например, "Заключение к третьему тому "Капитала" Энгельса".

Я не читал "Злоключения к третьему тому", но точно могу сказать, что вот сейчас пойду за картошкой. И мне совершенно, ну абсолютно всё равно, на благополучной земле она выращена или не очень. Я даже смею утверждать, что никто не сможет отличить картошку счастливую от несчастной. Даже продавец. Я буду выбирать по критерию цена/качество

А вот при социализме выбирали уцелевшие клубни с присохшей землей из ящика в овощном магазине, а не по критерию цена/качество. На рынке (базаре), правда, выбор был получше, но и цена повыше.

[Serge V Iz]

не понятно, как они к этим решениям пришли

Это-то понятно. Известно, что задача механизируема в принципе, т.е. существует такая целевая функция от координат системы, по градиенту которой можно скатится в локальный минимум. Из нескольких начальных векторов-образующих и нескольких правил вывода строится вполне регулярное множество реализаций "ищущих локальный минимум" механизмов. Задача в выборе таких правил, чтобы эти поколения механизмов хорошо, т.е., равномерно и плотно покрыли область поиска решения. Для этого, в том числе, используюи идиому мутации (перемещение на случайный вектор в пространстве поиска) и скрещивания (тут сложнее, в примитивном случае - покомпонентное среднее двух векторов).

Чтобы это все заработало, нужно еще ввести правило останова - для тех механизмов, которые "престали двигаться" - достигли локального оптимума, и правило отбора - выбрасывания механизмов "в неинтересных локальных оптимумах". Все это тоже идиоматически переносится на видообразование и естественный отбор ))

[Старый]

thunder26 написал:
 

ХВ. написал:
С какой стати не найдётся желающих? Почему на производство идут на 40 тыс и меньше, а в чиновники не пойдут?

Потому что ответственность требует материальной компенсации. Если ее не будет, то и желающих не найдется. Если только альтруизм не является основой социализма.

А какая ответственность на чиновнике?    На рабочем имеющем дело со сложной техникой ответственность куда больше. По  вине работника может упасть самолёт, ракета, утонуть подводная лодка, взорваться атомная электростанция. А что может произойти по вине чиновника?

В большинстве личных качеств реальных людей точно не является.  

При примерно одинаковой зарплате большинство нормальных людей действительно не пойдут в начальники. Так ведь какраз и не требуется чтобы в начальники лезло большинство. Какраз требуется чтобы в начальники шли те кто имеет к этому призвание и способности.

[Сергей Хижняк]

ХВ. написал:
Никто   не желал приобретать вещь, которая стоила в два-три раза  меньшего труда, чем вещь, которую за неё предлагали.

Люди приобретают вещи, которые не могут произвести самостоятельно. При этом они ориентируются не на затраты труда продавца (им безразлично, сколько дней кузнец ковал топор, и сколько раз рыбак закидывал невод), а на свои личные трудозатраты. Сколько времени нужно работать мне-любимому, чтобы приобрести вот эту вещь. И если мне-любимому надо работать слишком долго - то, может, вещь не так уж и нужна?

Такое ощущение, что Вы никогда не зарабатывали на жизнь честным трудом. Я вот в смутные 90-е, когда в биологии перестали платить зарплату, зарабатывал изготовлением украшений из ювелирно-поделочных камней. А потом - программистом по базам данных, всякие там склад-бухгалтерия-учёт-контроль (гораздо более чистая и гораздо более выгодная работа). Так вот, каждый раз, когда я хотел сделать апгрейд своему камнерезному оборудованию или своему компьютеру, я скурпулёзно подсчитывал - сколько времени мне надо работать, чтобы окупить этот апгрейд. И уже исходя из этого решал - покупать или не покупать.
Вы искренне полагаете, что люди, добывавшие средства к существованию своим трудом в древности рассуждали иначе?

[ХВ.]

Сергей Хижняк написал:
А теперь - вопрос.Рабочий-крестьянин с каменным молотком и палкой-копалкой за смену создал ценностей на 1 рубль.Рабочий-крестьянин, вооружённый плодами труда физиков-химиков-биологов-математиков-инженеров, за ту же смену создал ценностей на 1000 рублей.Вы по-прежнему будете утверждать, что во втором случае все 1000 рублей рождены трудом рабочего-крестьянина. Или его трудом рождён только 1 рубль, а остальные 999 рублей рождены трудом  физиков-химиков-биологов-математиков-инженеров?

Ещё раз повторю: забудьте свой "рупь". Всё решает количество труда. "Без труда не вынешь рыбку из пруда". А имей хоть миллион рупей, но ни одной секунды труда - рыбка будет на воле.
Всю эту Вашу арифметику надо перевести в количество труда, а не в рупии.
Рабочий потрудился смену, затратил 8 часов интенсивного труда и знаний, который необходимы для выращивания пшеницы.

Физик, химик, биолог ...  потратили те же 8 часов и применили знания, необходимые для создания трактора, сеялки, комбайна, удобрений и пр. Вопрос: чьи знания более значительные - знания крестьянина или знания учёных? Крестьянин, чтобы добыть свои знания, проработал в поле 5 лет. Физик, химик, биолог,... затратили примерно по 15 лет учёбы и работы, чтобы получить свои знания. С этой точки зрения знания крестьянина к знаниям учёных относятся, как 1 к 3. Количество труда учитывает квалификацию. Складываем труд каждого в течение смены. Получаем: один крестьянин и девять умноженное на три учёных. Всего 28 единиц. Делим продукт на 28 частей. Учёные получают 27 частей, крестьянин 1 часть.А сколько это будет в  рублях?, - решайте сами.

[Serge V Iz]

Начальник работника, кующего подводную лодку - не чиновник. Чиновник, это тот кто ест деньги государства, распоряжается деньгами государства и осуществляет работу в пользу государства, используя инструменты ограничения свободы капиталистического или какого-то еще рынка, и не только рынка, для восстановления того, что государство полагает справедливостью )

А начальник рабочего-то чем провинился? )

[Сергей Хижняк]

ХВ. написал:
Тысячу раз приводил пример земледельцев.

Пример не засчитан, поскольку, как только что выяснилось, в современном сельском хозяйстве Вы не разбираетесь от слова "совсем".  

ХВ. написал:
Под  "рабочим" подразумевается  "рядовой работник" и разного рода "начальники", которые своим трудом создают "предметы потребления".

Математик не создаёт "предметы потребления". Он доказывает теоремы и придумывает формулы. Между тем без использования математики сейчас ни одна сфера деятельности не обходится. В том числе - той математики, которая была создана давным-давно. И биолог-экспериментатор тоже не создаёт предметы потребления. Между тем именно благодаря труду биологов-экспериментаторов сельское хозяйство сейчас кормит в 7 раз больше людей, чем во времена Маркса, причём значительная часть плодородных земель вообще не используется, поскольку урожай некуда девать.

[ХВ.]

Serge V Iz написал:
Экономической категорией, следовательно, становится "цена", само существование которой обусловлено наличием всеобщего эквивалента стоимости. Но "цена" живет по своим собственным законам. )

Не цена, а вещь для потребления. Цена равна стоимости, умноженной на спрос и делённой на предложение. Т.е. в цене нет ни грамма вещи для потребления. Есть только своеобразное выражение стоимости.

[Сергей Хижняк]

ХВ. написал:
Физик, химик, биолог ...  потратили те же 8 часов

Нет, не 8 часов. Это я Вам как биолог говорю. Время, необходимое на получение нового знания, равно как и на конвертацию этого знания в полезную технологию, вообще не поддаётся учёту и контролю

[Serge V Iz]

Крестьянин, чтобы добыть свои знания, проработал в поле 5 лет. Физик, химик, биолог,... затратили примерно по 15 лет учёбы и работы, чтобы получить свои знания. С этой точки зрения знания крестьянина к знаниям учёных относятся, как 1 к 3. Количество труда учитывает квалификацию. Складываем труд каждого в течение смены. Получаем: один крестьянин и девять умноженное на три учёных. Всего 28 единиц. Делим продукт на 28 частей. Учёные получают 27 частей, крестьянин 1 часть.

В пределе, при приближении к совершенному соответствию что получим?
Правильно ) Стоимость абстрактной рабочей силы, составленную из стоимости удовлетворения жизненных потребностей и стоимости воспроизводства. Миска еды и бутылочка молока с соской каждому.

Но у ученого даже жены нет, и потребности строить телескопы и синхрофазотроны, а у крестьянина семеро детей по лавкам. И где справедливость?

[ХВ.]

Serge V Iz написал:
Если, согласно основам методики, у работников краснодарского края нет представления о сложности труда в с/х красноярского края, и они не могут справедливо оценить труд сибиряков, то у сибиряков откуда будет более справедливое представление? Какая-то подозрительная асимметрия в фундаменте системы...

Очень и очень просто. Выясняется количество труда для сбора определённого количества, допустим, зерна, в обоих регионах. И обменивается, согласно соотношению количества труда. С/х работники обеих регионов точно укажут эти цифры.

При капитализме это сравнение выполняет закон стоимости.
При нетоварной экономике, когда каждый заинтересован минимизировать затраты труда, все заинтересованы обменивать равные количества труда. Если не так, экономика снижает производительность труда, и каждый получит меньше.

[ХВ.]

Serge V Iz написал:
В общем, это есть. Зачем ломать?

Ломать, конечно, не надо. Никто и не предлагает. Надо ПОСТРОИТЬ новые отношения. И тогда старые отомрут, как менее производительные, как умер менее производительный СССР.

[ХВ.]

hlynin написал:
 

ХВ. написал:
Всегда пытались обменять одинаковое количество труда. Почитайте древнюю историю  на эту тему, а не выдумывайте того, чего в истории не было. Например, "Заключение к третьему тому "Капитала" Энгельса".

Я не читал "Злоключения к третьему тому", но точно могу сказать, что вот сейчас пойду за картошкой. И мне совершенно, ну абсолютно всё равно, на благополучной земле она выращена или не очень. Я даже смею утверждать, что никто не сможет отличить картошку счастливую от несчастной. Даже продавец. Я буду выбирать по критерию цена/качество

И правильно сделаете. Но Вы же находитесь в системе, отношения в которой диктует закон стоимости,  а я говорю о другой системе, в которой основной закон - "распределении по труду".
Много раз уже говорил, что не корректно опровергать систему новых законов на основании законов из старой системы.

Вы разве не согласны с тем, что если Вы потрудились в два раза больше, то и получить должны в два раза больше?

[N.A.]

ХВ. написал:
 

N.A. написал:
Вот отсюда и взялся "логичный" вывод, пленивший столь многих - если исключить из производственного процесса его организатора, то немедленно де наступит либертэ, эгалитэ и сплошная оплата по труду, так что количество денег в карманах рабочих взлетит до небес.

Глупенький. Объясняли же уже тысячу раз, что задача "распределение по труду" не решена официальными экономистами. И Вы  не знаете..

Умненький, еще разок, медленно: речь не о том, чего там не смогли осилить марксистские кое-какеры. Речь о том, к каким выводам подталкивали легковерного читателя "законы" "открытые" Марксом.

Ну, и если уж на то пошло, какие выводы его адепты - неважных умственных способностей

И.В.Сталин написал:
Вернуть капитализм — это значит вместо провозглашённого сейчас у нас в СССР социалистического принципа «от каждого по его способностям, каждому по его труду» .. вернуться к капиталистическому принципу «тот, кто работает, тот не ест», возродить класс тунеядцев и эксплуататоров и вместе с тем превратить снова труд из дела чести, доблести, геройства в каторжную повинность, принудительно осуществляемую под угрозой голода и палки капитала

- сделали на практике.

[Serge V Iz]

Очень и очень просто.

Представить себе слесаря, который на это посмотрит, и скажет "ребята, вы чего творите? почему хлеб стоит полторы единицы (100 трудоединиц краснодарцам и 200 красноярцам за, в сумме, 200 единиц хлеба) моего труда, когда очевидно, что если весь его вырапщивать в краснодарском крае, то он стоил бы всего одну единицу! Нука переделывайте!".

Абстракция товара через "цену" решает проблему учета мнений потребителей  усреднением. Так что "цена", пока что, вполне себе фактор.

[thunder26]

Serge V Iz написал:
А начальник рабочего-то чем провинился? )

Руководителей тоже поминают, но эпизодически. Альтруизм поносящих руководителей заканчивается после осознания уголовной ответственности за жизнь и здоровье подчиненных и величины материальной компенсации за это.
Осталось только осознать ответственность чиновников.

[cross-track]

Serge V Iz написал:
 

не понятно, как они к этим решениям пришли

Это-то понятно. Известно, что задача  механизируема в принципе , т.е. существует такая целевая функция от координат системы, по градиенту которой можно скатится в локальный минимум. Из нескольких начальных векторов-образующих и нескольких правил вывода строится вполне регулярное множество реализаций "ищущих локальный минимум" механизмов. Задача в выборе таких правил, чтобы эти поколения механизмов хорошо, т.е., равномерно и плотно покрыли область поиска решения. Для этого, в том числе, используюи идиому мутации (перемещение на случайный вектор в пространстве поиска) и скрещивания (тут сложнее, в примитивном случае - покомпонентное среднее двух векторов).

Чтобы это все заработало, нужно еще ввести правило останова - для тех механизмов, которые "престали двигаться" - достигли локального оптимума, и правило отбора - выбрасывания механизмов "в неинтересных локальных оптимумах". Все это тоже идиоматически переносится на видообразование и естественный отбор ))

не, правила игры заданы и понятны, а вот как по этим правилам происходит игра - это не понятно. Нельзя заранее предвидеть, хотя бы приблизительно, каким будет результат. Это противоположно социалистической экономике, которая из любых начальных условий приводит всегда к одному же результату, описываемому дифференциально-дефицитными неравенствами, одинаковыми для всех подопытных стран)

[ХВ.]

vlad7308 написал:
 

ХВ. написал:
" ведёт к антагонизму

а что такое этот Ваш "антагонизм"?
Я имею ввиду - каково значение этого термина в презентуемой Вами теории.

Значение этого термина одинаковое во всех теориях, описывающих социальное поведение.
Например, А.Эспинас, описывая поведение стада животных ("О сообществах животных", 1877 год), определил антагонизм так:

«Стадо — это высшая социальная группа, которую мы можем наблюдать у животных. Она составляется, по-видимому, из семей, но уже с самого начала семья и стадо находятся в антагонизме, между их развитием существует обратная зависимость».

Развитие одного (для людей - улучшение экономического состояния)  возможно тогда и только тогда, когда происходит уничтожение другого  (ухудшение экономического состояния).
Сегодняшняя ситуация в мире именно антагонистична. Чиновники улучшают своё экономическое состояние тем способом, что ухудшают экономическое состояние рядовых граждан. Многие руководители увеличивают собственный доход тем, что уменьшают доход подчинённых. При распределении премий, если идёт какое-то обсуждение на собрании коллектива, начинается антагонистический базар, каждый стремится доказать, что он отработал лучше другого. Почему? Потому что можно увеличить свою премию только за счёт снижения премии другого. Такая система. Антагонистическая.
Предлагается неантагонистическая система, в которой антагонизм отсутствует (преодолён).