Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.

[Сергей Хижняк]

cross-track написал:
Насколько я понял, сейчас научились синтезировать лишь простейшие (элементарные) биообъекты. До клетки дело еще не дошло, хотя, если я правильно вас понял, это дело техники.

Да, синтетические self-replicating RNA (самореплицирующаяся РНК), очевидно, самый простой биообъект. Доклеточная форма жизни. Если в пробирку с такой РНК добавить фосфолипидов (они тоже легко синтезируются абиогенным путём) и хорошенько поболтать - мы получим протоклетку. Молекулы РНК, окружённые двойной фосфолипидной мембраной (тождественной мембранам современных клеток).

А вот синтетическую бактерию сделать гораздо сложнее. Главную часть (ДНК) синтезировать можно, и это уже делали неоднократно. Глянул, в Вики вполне вменяемая статья на эту тему, рекомендую
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC#%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC

Но у современной бактерии очень сложная периферия, без которой ДНК работать не будет. Теоретически, эту периферию тоже можно синтезировать, но, навскидку, это эквивалентно отправке экспедиции на Марс. Очень трудоёмко и очень дорого. И вряд ли кто на это денег даст. Те же синтетические бактериальные геномы делали отнюдь не для демонстрации возможностей современной химии. Их делали для того, чтобы получить новое знание - сколько генов должно быть в минимальном наборе, чтобы бактерия могла функционировать и размножаться. А вот синтез периферии ничего нового в научном плане не даст.

Между самореплицирующейся РНК и ДНК есть очень важное отличие. РНК - это "самоисполняющийся код". Сама себя кодирует и сама себя размножает. А ДНК можно сравнить с кодом в зип-архиве, который для реализации требует разархиватор и кучу другой периферии. К слову, существенную часть этой периферии составляет непосредственно РНК, а всё остальное синтезируется при участии РНК. Как и когда протоклетки на основе РНК перешли к современным клеткам на основе ДНК - неизвестно. Есть ряд остроумных теорий, но какая из них правильная (а может, правильную ещё не сочинили) неизвестно.

[Сергей Хижняк]

Serge V Iz написал:
надо лишь дать хорошее определение термину "живое" ))

Если умеет размножаться и эволюционировать по-Дарвину - значит, живое. Значит, рано или поздно доэволюционирует до того, что начнёт задаваться вопросами "что такое жизнь?", "как сделать жизнь лучше?", "разве это жизнь?" и так далее.

Хотя на самом деле не факт, что доэволюционирует до философских вопросов. Судя по тому, что известно о жизни на сегодняшний момент, она должна возникать везде, где есть подходящие условия (вроде тех, которые были на ранней Земле). Причём возникать быстро и гарантированно, как и положено химическому процессу. А вот её дальнейшая эволюция - процесс непредсказуемый, и зависящий от кучи факторов. Я вполне могу представить себе внеземные биосферы, которые так и не продвинулись дальше бактерий. Собственно, и представлять не надо - почти 3/4 своего существования земная Биосфера такой и была.

[Сергей Хижняк]

Кстати, о непредсказуемости эволюции. Начав с обсуждения вступительных экзаменов для форума, эта ветка непредсказуемо эволюционировала к обсуждению марксизма. А потом дивергировала на марксизм и проблемы эволюции жизни.
К счастью для будущих форумных палеонтологов, все шаги данной эволюции записаны в летописи. Так что можно отследить, когда и как происходили важные эволюционные события. Настоящие палеонтологи такой возможности не имеют. Жизнь оставляет не так уж много следов (особенно - на ранних стадиях своей эволюции), так что палеонтологическая летопись сильно неполная.

[N.A.]

Старый написал:
N.A., ты будешь здесь кривляться, тупить и паясничать. Каждым своим словом показывая на себе что представляют собой опровергатели марксизма. Мне даже не надо будет тебе помогать, ты всё сделаешь сам.  

И опять не угадали, Старый. Что-то совсем плохи Ваши дела в последнее время.

[N.A.]

Старый написал:
N.A., тема исчерпала себя как обсуждение и критика теорий Маркса. Тема осталась как тема для хамства, тупизма, кривляний и паясничания опровергателей Маркса. Опровергатели не должны сидеть под лавкой, они должны демонстрировать себя во всей красе. Так что давай, твой выход. Не стесняйся, вперёд!
 

И опять Вы все перепутали. Выход-то как раз - Ваш:

N.A. написал:
 

Старый написал:
Законы развития капитализма открытые Марксом верны и именно по ним капитализм и развивается. Развивается сейчас и будет развиваться в будущем. Это самые основополагающие законы определяющие самую суть развития общества. Кроме них есть и другие, более частные законы которые однако не отменяют основных  только дополняют их.
 Примерно как законы Ньютона являются наиболее общими в физике но не являются исчерпывающими.

Шо,  опять ? Старый, Вы опять забыли рассказать,  как Вы до этого додумались .

Смотрите-ка:
 

Wiki  написала:
После изучения трудов З. Фрейда и А. Эйнштейна, Поппер заинтересовался, чем доктрины К. Маркса, З. Фрейда и А. Адлера отличаются от таких признанно научных теорий, как, например, теория относительности А. Эйнштейна[7]. В дальнейших работах этот вопрос станет основой принципа фальсифицируемости, или критерия Поппера.

Карл Поппер  написал:

Спойлер

"Капитализм", "социализм", "коммунизм" — все это идеологические словечки, имеющие смысл для многих людей и не имеющие никакой связи с реальным миром. Возьмем "капитализм". Широко распространенным словцом оно стало благодаря Карлу Марксу. С его помощью Маркс пытался охарактеризовать общество, в котором жил, но истолковывал это общество неправильно. Он думал, что главной его чертой была его историческая роль, — что историческая судьба рабочих при капитализме состоит в ежедневном ухудшении их положения. И Маркс доказывал это! Эта историческая черта капитализма оказалась для него решающей: "Капитализм нельзя реформировать, он может быть только уничтожен". (Вы все еще можете встретиться с этим взглядом в мемуарах Хрущева.) Но общество, которое описывал Маркс, никогда не существовало. Даже в течение его собственной жизни положение рабочих постоянно улучшалось. Это поставило Маркса и Энгельса перед неприятной проблемой. Ибо они думали, что чем хуже идут дела у рабочих, тем лучше они идут у истории: тем скорее рабочие восстанут.

Поэтому следовало найти объяснение тому факту, что положение вещей ухудшалось, ведь для Маркса было существенно важно, чтобы оно ухудшалось.

Неприятности с улучшением положения рабочих вскоре разъяснились: дело заключалось в эксплуатации колоний и колониальных рабочих; это позволяло Англии, Франции и Голландии подкупать своих собственных рабочих и тем самым искажать уже доказанные законы истории. Посмотрите на капитализм! Капитализм всегда — зло! Он совращает хороших пролетариев, заставляет их эксплуатировать рабочих в колониях и делает их злейшими буржуа!

Однако у Америки не было колоний, а американские индейцы не могли быть подвергнуты эксплуатации. И все же американскому рабочему хорошо платили и дела его улучшались... Ну конечно, следовал ответ, ведь у них были чернокожие рабы!

Однако именно капиталистические эксплуататоры Севера начали войну, чтобы освободить рабов, — войну, в которой почти 600 000 белых людей погибли, и все они были добровольцами.

"Разумеется, — нашлись марксисты, — эта война велась из чисто эгоистических побуждений, как же иначе!"

Вот уж действительно нонсенс — очередной идеологический ИДИОТИЗМ!

[свернуть]

Так что марксистский "капитализм" никогда не существовал; общество, в котором жил Маркс, очень отличалось от того, что он о нем думал. Кроме том, с середины XIX в. в нем произошли весьма серьезные изменения. Никогда ранее не достигалось такого равенства между людьми. Однако для марксистов мы на Западе живем при все том же "капитализме". Почему? Потому что революция, которую предсказывал Маркс, еще не произошла!

Итак, марксисты, особенно западные марксисты, были и остаются слепцами, не замечающими величайших революций, которые пережило западное общество с том времени, когда жил Маркс.

Так что, приступайте, помолясь.

[N.A.]

Сергей Хижняк написал:
 

cross-track написал:
Насколько я понял, сейчас научились синтезировать лишь простейшие (элементарные) биообъекты. До клетки дело еще не дошло, хотя, если я правильно вас понял, это дело техники.

Да, синтетические self-replicating RNA (самореплицирующаяся РНК), очевидно, самый простой биообъект. Доклеточная форма жизни. Если в пробирку с такой РНК добавить фосфолипидов (они тоже легко синтезируются абиогенным путём) и хорошенько поболтать - мы получим протоклетку. Молекулы РНК, окружённые двойной фосфолипидной мембраной (тождественной мембранам современных клеток).

Э-э-э.. Насколько мне известно, проблема полной саморепликации РНК пока не решена.

Wiki написала:
The RNA polymerase is not yet able to make copies of itself.[28]

Я что-то упустил?

[N.A.]

N.A. написал:
Я что-то упустил?

Кстати - ссылка на небольшой обзорчик Маркова состояния вопроса на 2015 год.

[Сергей Хижняк]

N.A. написал:
состояния вопроса на 2015 год.

Вот более свежий обзор.
https://cshperspectives.cshlp.org/content/10/9/a034801.full
Там, правда, больше про возникновение жизни, но полно ссылок на эксперименты.
И вот хороший обзор, хотя 2014.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3943892/
Сейчас Маркова посмотрю.

[N.A.]

Сергей Хижняк написал:
 

N.A. написал:
состояния вопроса на 2015 год.

Вот более свежий обзор.
 https://cshperspectives.cshlp.org/content/10/9/a034801.full
Там, правда, больше про возникновение жизни, но полно ссылок на эксперименты.

Ок, спасибо, посмотрю.
Но если бы у Шостака все получилось, то это бы точно не осталось бы незамеченным.

[N.A.]

N.A. написал:
 

Сергей Хижняк написал:
 

N.A.  написал:
состояния вопроса на 2015 год.

Вот более свежий обзор.
  https://cshperspectives.cshlp.org/content/10/9/a034801.full  
Там, правда, больше про возникновение жизни, но полно ссылок на эксперименты.

Ок, спасибо, посмотрю.

Ну, в общем

Generalized RNA-catalyzed RNA replication has not yet been achieved and it is not possible for the class I polymerase ribozyme to synthesize additional copies of itself. The most advanced form of the polymerase cannot replicate long RNA sequences because attempts to do so are thwarted by the emergence of shorter amplicons that are copied more efficiently.

пока нет.

[cross-track]

N.A.  написал :
Еще один обзорчик современного состояния вопроса (для чайников):

      Тайна появления жизни на Земле
 
, который мне понравился.
(перевод bbc-шной публикации годовалой примерно давности).

Спасибо, отличный обзор, и очень хорошо, что для чайников! Вчера на ночь прочел почти все, не мог оторваться) 

[cross-track]

N.A. написал:
 

cross-track  написал:
Да пусть хоть копировать, главное - чтобы живое возникло из неживого. Вот в чем вопрос!

О, кстати, еще было не так давно от упомянутого уже сегодня К.Еськова по теме:
                       Play Video 
Не самое свежее, но как всегда - очень интересно.

Спасибо, посмотрю (хотя 2 часа видео это серьезно))

[N.A.]

cross-track написал:
 

N.A.    написал  :
Еще один обзорчик современного состояния вопроса (для чайников):
      Тайна появления жизни на Земле
, который мне понравился.
(перевод bbc-шной публикации годовалой примерно давности).

Спасибо, отличный обзор, и очень хорошо, что для чайников!

Органическая химия в школе мимо прошла, так что других не держим!  

[cross-track]

h4lf написал:
 

cross-track написал:
В терминах Поппера задают вопрос: А является ли теория Ньютона всеобъемлющей, или можно ее так "фальсифицировать" так, что теория Ньютона станет несправедливой? Так вот, в данном примере "фальсифицируемость" - это переход к очень большим скоростям, где Ньютон начинает давать сбои.

Не совсем согласен. Фальсифицируемость — это принципиальная опровергаемость, причём в рамках применимости теории, т.е. переход к очень большим скоростям совсем не обязателен для фалисифицируемости теории Ньютона. Достаточно, что она даёт проверяемые предсказания в границах своей применимости, при несовпадении с которыми она будет опровергнута. Причём самой границы может и не быть (как я понимаю — для фальсифицируемости она необязательна).
Проверяемых предсказаний в теории Ньютона можно сделать очень много, как минимум это всякие опыты с бросанием, катанием, качанием и т.п. где можно сначала предсказать поведение системы, а потом провести опыт и сравнить результаты. Не говоря уже о всяких предсказаниях орбит. Осталось разобраться как с этим у Маркса. Я в курсе, что экономисты уже давно разобрались — годное взяли и используют в современных теориях, но большинство либо опровергнуто, либо в принципе не может быть опровергнуто (подозреваю, что из-за использования диалектической логики). Просто Старый ещё не в курсе    

Я привел простой пример, когда когда теория перестает работать - это выход за пределы модели, в рамках которой она справедлива. Т.е. эта модель не является всеобъемлющей, и в этом смысле теория не является неопровержимой. Конечно, могут быть и другие признаки фальсифицируемости, но я привел, возможно, основной признак.

[cross-track]

h4lf написал:
 

hlynin написал:
Однозначно изменится размер, масса и время

Неоднозначно изменятся.
А масса вообще является инвариантом. Релятивистской массой (которая растёт со скоростью) серьёзные дядьки уже давно не пользуются. Ещё сам Эйнштейн писал, что лучше не вводить никакой концепции массы кроме массы покоя, а релятивистскую массу нехорошо вводить, потому что у неё нет чёткого определения.

Кстати, масса фотонов может быть и ненулевой, в полном согласии с релятивистской теорией)

[Сергей Хижняк]

ХВ. написал:
Рост производительности труда.

ХВ. написал:
все рупии без исключения рождаются трудом рабочих.

При этом производительность труда рабочих напрямую зависит от труда инженеров - которые никаких материальных ценностей не создают, а скребут в затылке, курят в курилке, а потом рисуют непонятные чертежи. А производительность труда этих инженеров зависит от труда физиков и математиков. Которые открывают и изучают некие природные явления, а потом рисуют формулы типа U=I*R или p*V=R*T (или даже гораздо более сложные формулы), которыми потом пользуются инженеры, изобретая устройства для повышения производительности труда рабочего.
К слову, что Вы зациклились на рабочих? Без гвоздей и айфонов прожить можно, а без еды - нельзя. Так что давайте сюда крестьян включим. А производительность труда крестьян напрямую зависит не только от упомянутых инженеров-физиков-математиков, но и от ещё не упоминавшихся химиков и биологов.

Если мы исключаем из рассмотрения инженеров-физиков-математиков-химиков-биологов - рабочий остаётся с каменным топором, а крестьянин - с палкой-копалкой и удобрением в виде собственных фекалий. Много рупий они наработают?

А теперь - вопрос.

Рабочий-крестьянин с каменным молотком и палкой-копалкой за смену создал ценностей на 1 рубль.
Рабочий-крестьянин, вооружённый плодами труда физиков-химиков-биологов-математиков-инженеров, за ту же смену создал ценностей на 1000 рублей.

Вы по-прежнему будете утверждать, что во втором случае все 1000 рублей рождены трудом рабочего-крестьянина. Или его трудом рождён только 1 рубль, а остальные 999 рублей рождены трудом  физиков-химиков-биологов-математиков-инженеров?

[cross-track]

Сергей Хижняк написал:
 

cross-track написал:
Насколько я понял, сейчас научились синтезировать лишь простейшие (элементарные) биообъекты. До клетки дело еще не дошло, хотя, если я правильно вас понял, это дело техники.

Да, синтетические self-replicating RNA (самореплицирующаяся РНК), очевидно, самый простой биообъект. Доклеточная форма жизни. Если в пробирку с такой РНК добавить фосфолипидов (они тоже легко синтезируются абиогенным путём) и хорошенько поболтать - мы получим протоклетку. Молекулы РНК, окружённые двойной фосфолипидной мембраной (тождественной мембранам современных клеток).

А вот синтетическую бактерию сделать гораздо сложнее. Главную часть (ДНК) синтезировать можно, и это уже делали неоднократно. Глянул, в Вики вполне вменяемая статья на эту тему, рекомендую
  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0 ­%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC#%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B ­%D0%B9_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC  

Но у современной бактерии очень сложная периферия, без которой ДНК работать не будет. Теоретически, эту периферию тоже можно синтезировать, но, навскидку, это эквивалентно отправке экспедиции на Марс. Очень трудоёмко и очень дорого. И вряд ли кто на это денег даст. Те же синтетические бактериальные геномы делали отнюдь не для демонстрации возможностей современной химии. Их делали для того, чтобы получить новое знание - сколько генов должно быть в минимальном наборе, чтобы бактерия могла функционировать и размножаться. А вот синтез периферии ничего нового в научном плане не даст.

Между самореплицирующейся РНК и ДНК есть очень важное отличие. РНК - это "самоисполняющийся код". Сама себя кодирует и сама себя размножает. А ДНК можно сравнить с кодом в зип-архиве, который для реализации требует разархиватор и кучу другой периферии. К слову, существенную часть этой периферии составляет непосредственно РНК, а всё остальное синтезируется при участии РНК. Как и когда протоклетки на основе РНК перешли к современным клеткам на основе ДНК - неизвестно. Есть ряд остроумных теорий, но какая из них правильная (а может, правильную ещё не сочинили) неизвестно.

Спасибо за ссылку, гляну, это практически в точку.

Мне посоветовали обзор Тайна появления жизни на Земле, на мой взгляд, очень хороший.

Сейчас буду переваривать новую информацию со всех сторон; я не думал, что за последнее время появилось там много новостей по этой теме.

[cross-track]

Сергей Хижняк написал:
 

cross-track написал:
А что на "входе" этого синтеза, какие вещества? Что меня еще удивляет - созданный вирус можно рассмотреть в электронный микроскоп, он имеет выраженную 3Д структуру. Как такая структура получается при синтезе без использования 3Д принтеров

Также, как измолекул воды получается красивая снежинка, а из раствора медного купороса получается красивый кристалл.  За счёт самосборки. А биополимеры особенно склонны к самосборке в более сложные структуры. В клетке очень многое происходит за счёт самосборки.

Да, и в физике синергетические эффекты прояляются , и в химии, так что можно не удивляться, что тем более в биохимии. Так что свое сомнение насчет синтеза без 2Д принтера снимаю)

[N.A.]

cross-track написал:
Сейчас буду переваривать новую информацию со всех сторон; я не думал, что за последнее время появилось там много новостей по этой теме.

Ну тогда держите еще ссылочку до кучи.

[Сергей Хижняк]

N.A. написал:
Ну, в общем

Значит, я маленько приврал. Прошу прощения у всех, кого ввёл в заблуждение. Статьи, не относящиеся к области моих научных интересов, я обычно читаю очень бегло, по-диагонали. В случае self-replicating rna я, видимо, читал уж чересчур бегло. :oops:

cross-track написал:
Кстати, масса фотонов может быть и ненулевой

Посмотрел посты, накопившиеся за время моего отсутствия. Данная ветка продолжает демонстрировать дивергентную эволюцию. Уже есть как минимум три сформировавшиеся эволюционных линии (марксизм, физика, биология), и активно развивается ещё одна - о научном подходе и границах применения теорий. Можно ожидать начала конкуренции этих линий за внимание участников-писателей. Однако, поскольку писательские ресурсы этих конкурирующих линий хотя и пересекаются, но не совпадают на 100%, ни одна линия в обозримом будущем не будет вытеснена с эволюционной сцены.