Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.

[Serge V Iz]

...и не будет знать. Знание, недоступное никому, кроме непризнанного гения - это чайник Рассела идеального мира.
Я уже тоже устал объяснять, что любой формализм всегда будет обойден сознанием. Ему, сознанию, можно противопоставить только сознание. Которое можно только вырастить очень долгим и упорным трудом.

[Иван Петров]

ХВ. написал:
Почитайте экономическую литературу последних сто лет. И Вы убедитесь, что да, никто до сих пор не додумался.Далеко ходить не надо. Как сегодня в России пытаются поднять производительность труда? Мотивацией управленцев. Им добавляют, добавляют и добавляют зарплаты, - а производительность почти на нуле.Но зато зарплаты у управленцев ого-го какие - в месяц более миллиона, двух и т.д. И это при том, что эти управленцы сами-то ничего не создают. Но они отбирают эти стоимости у рабочих. И хотя механизм создания стоимости известен с позапрошлого века, его почему-то не очень  жалуют наши управленцы. Почему?

Потому что не нужно экстраполировать неэффективных управленцев на всех управленцев вообще. Почему в стране так много неэффективных управленцев - вопрос отдельный, о нем чуть ниже.
То, что мотивировать работников нужно повышением оплаты труда - это вообще-то, секрет полишинеля. И разумеется, это в той или иной степени внедрено практически везде, просто у неэффективных управленцев система работает плохо из-за отсутствия адекватной системы оценки качества и эффективности труда, из-за не налаженных обратных связей, то есть как раз из-за хреновой работы управленцев и плохого ими исполнения своих обязанностей.
Но там, где управленцы нормальные - присутствуют и бонусы по результатам, и рост зарплаты, и повышения в должности - в общем, в необходимой мере признаки "оплаты по труду" и так уже внедряются и действуют, без необходимости кардинальной перестройки экономики.

ХВ. написал:
А сегодня система такая: хочешь куй, хочешь не куй, всё равно получишь х.. !

Начало этой частушки напомнить? Оно исчерпывающе говорит нам о том, что породило такую систему. Это тяжелое советское наследие, которое, к сожалению, до конца так пока и не получилось побороть. Тогдашняя номенклатура стала управленцами в диком капитализме 90-х, она же воспитывает новое поколение неэффективных управленцев. Неэффективности способствует и коррупция, и статусы госмонополий у крупнейших якобы коммерческих предприятий.

Другую характерную ошибку управленцев советской формации вы проиллюстрировали здесь:

Берём трёх учителей. Один за урок успел научить детей двум правилам математики (русского языка, экономики и т.д.), второй четырём, третий восьми.
Третий учитель произвёл в четыре раза больше потребительный стоимостей, чем первый, и в два раза больше, чем второй. Второй произвёл в два раза больше потребительных стоимостей, чем первый и в два раза меньше, чем второй.

Крайне типичный пример гонки за формальными количественными показателями в ущерб качеству. Не учтена ни сложность пунктов, которым обучают, ни качество усвоения материала детьми. Вы, конечно, можете сослаться на то, что пример упрощенный, но увы, он очень даже иллюстративный. Всевозможные выполнения-перевыполнения плана частенько сводились именно к тому, чтобы гнать количество, не заботясь о качестве.

Кстати, именно в этой стране почти в каждом городе назвали улицу именем некоего Карла...

[Старый]

Иван Петров написал:
 Давайте рассуждать логически. Если законы Маркса действуют, то это означает, что современное общество должно представлять из себя развитой марксизм. 

          Это не логическое рассуждение. Это очередная клоунская реприза, тупая весьма. 
 Загни ещё что-нибудь про общество развитого ньютонизма, развитого давинизма и т.п. 

Законы Маркса описывают как развивается капитализм. В соответствии с ними он и развивается и современное общество представляет из себя капиталистическое общество. Ты это не знал или будешь оспаривать?   

[Старый]

Иван Петров написал:
Потому что не нужно экстраполировать неэффективных управленцев на всех управленцев вообще.

А кто экстраполирует?   Ты опять пытаешься свои репризы приписать оппонентам и успешно разоблачить?  :evil: 

[Старый]

Предупреждаю сразу что "Иван Петров" - обычный демагог. Суть вопроса его не интересует, его задача с помощью законов демагогии доказать что белое это чёрное и посмотреть как это получится. Так что обращаться с ним следует соответствующим образом. 

[Иван Петров]

ХВ. написал:
Товарная форма продукта труда возникает не во время клепания работником чего бы то ни было, а в то время, когда работники вступают между собой в отношения в процессе труда. В какие отношения работники вступает со своими товарищами во время работы такова и будет форма продукта труда. Если работник выступает как атом, как обособленная единица, которая максимизирует только свой доход, стремится к более привлекательному труду только для себя, то это возможно при таких отношениях, когда каждому до лампочки экономическое положение другого. Это называется: отношения всеобщего безразличия. Они порождают антагонистические отношение при обмене продуктами труда. Эти производственные отношения придают продукту труда товарную форму.

Если вы работаете на заводе по производству сапог, то вы можете быть товарищами с коллегами по цеху, которые тоже производят сапоги. Но как вы можете быть товарищами с комбайнером Васей, который работает в поле за 2000 км от вас? Тем не менее, вы кушаете хлеб, выпеченный из пшеницы, которую собрал Вася (и выпечен он еще парой десятков работников, которые вам ни разу не товарищи). Вася при этом носит сапоги, изготовленные вашим заводом, и вполне возможно именно вашей рукой.

Какие отношения могут быть между вами и Васей, кроме товарных?

ХВ. написал:
Как только вводятся отношения всеобщей зависимости, и полностью отрицаются отношения всеобщего безразличия, - продукт труда перестаёт принимать товарную форму. Экономика становится нетоварной.

Отношения всеобщей зависимости и так уже есть. Например, если вы собрались куда-то полететь, и тут работники авиатранспорта объявляют забастовку - то вы никуда не летите. Ну и в целом ваша жизнь определяется результатом труда тысяч людей. Все давно завязаны на всех, и экономика таких масштабов просто физически не сможет существовать как-то еще, кроме товарной формы.

Вы можете написать 10000 дифуров, но на выходе все равно будет либо товарная экономика в том или ином виде, либо полностью нерабочая модель.

[Старый]

Петров, ты скажи, как ты до такого:

Иван Петров написал:
 современное общество должно представлять из себя развитой марксизм

додумался? Долго думал то? 
А с какой целью ты это придумал - чисто выставить себя идиотом или были ещё какие резоны?  :oops: 

[Иван Петров]

Старый написал:
Суть вопроса его не интересует

Откуда тебе известно, что меня интересует, а что нет? Ты занимаешься примитивной попыткой травли.

[Старый]

Иван Петров написал:
Вы можете написать 10000 дифуров, но на выходе все равно будет либо товарная экономика в том или ином виде, либо полностью нерабочая модель.

Мы можем ничего не писать, на выходе в конечном итоге всё равно будет коммунистическое общество с нетоварной экономикой. 

[Старый]

Иван Петров написал:
и экономика таких масштабов просто физически не сможет существовать как-то еще, кроме товарной формы.

А ты для убедительности побейся жопой об кафель.Чтобы твои заклинания стали хоть чуть убедительнее. 
Добавь художественности. Например: "Человек не может жить без эксплуатации как птица без воздуха!". И тебе сразу все поверят. Ну не все так хоть ктото. 

[hlynin]

Старый написал:
Мы можем ничего не писать, на выходе в конечном итоге всё равно будет коммунистическое общество с нетоварной экономикой.  

Ха, в конечном, нечто вроде вторичного продукта. Да, такая опасность есть. А вообще-то в КОНЕЧНОМ ИТОГЕ человечество помрёт, ибо ничего вечного нет. Разговор вовсе не о рае, а о том, как его достичь

[Старый]

hlynin написал:
 Ха,  в конечном , нечто вроде вторичного продукта. Да, такая опасность есть. А вообще-то в КОНЕЧНОМ ИТОГЕ человечество помрёт, ибо ничего вечного нет. Разговор вовсе не о рае, а о том, как его достичь

Как достичь тоже известно - мировая революция. С последующим проведением комплекса мероприятий который мы и обсуждаем. 
 Впрочем сосредоточились на том что надо было делать в СССР и что надо делать сейчас. 

[Кубик]

Serge V Iz написал: ...и не будет  знать . Знание, недоступное никому, кроме непризнанного гения - это чайник Рассела идеального мира.
Я уже тоже устал объяснять, что  любой формализм  всегда будет обойден сознанием. Ему, сознанию, можно противопоставить только сознание. Которое можно только вырастить очень долгим и упорным трудом.

Вот ту тему, на которую читал свои проповеди ХВ,, ссылаясь на тайное знание, вполне открыто изложил: автор, у которого ссылка: Буянов            
                                     
                      Как повседневная жизнь разрушает государства и общества Энтони Гидденс: Устроение общества. Очерк теории структурации. М: Академический проект, 2018                                                                       

Аннотация                
                                     Нет ничего более загадочного, чем очевидное, и  ничего более сложного, чем «простая», обыденная жизнь. Представление,  будто мы каждый день лишь бездумно «плывём по течению» — не более, чем  поэтическое преувеличение: наша жизнь продумана, выбор – просчитан. Но  почему так часто наши действия не приносят блага ни нам, ни обществу?  Почему система в целом оказывается столь злой и неэффективной? И что  делать?                
             
         

И кто захочет, прочтёт и будет оценивать, а прочим..  


         

[Иван Петров]

Старый написал:
Законы Маркса описывают как развивается капитализм. В соответствии с ними он и развивается и современное общество представляет из себя капиталистическое общество. Ты это не знал или будешь оспаривать?

Законы Маркса не являются исчерпывающим описанием того, как развивался и развивается капитализм. Да, он внес определенный вклад в развитие экономической науки и теории капитализма, но и до и после него были люди с не менее существенным вкладом.
Если бы Маркс был известен только как один из экономических теоретиков, а не как один из основоположников коммунистической идеологии, то его бы никто и не выделял среди других экономистов. Добавлю, что это мое личное мнение, может быть это позволит избежать продолжения столь агрессивных выпадов в мой адрес.

Отсюда следует другое личное мнение, которое, впрочем, проверено на практике большим количеством стран: попытки построить не капиталистическую экономику заканчиваются построением капитализма в видоизмененной формы. Контрпримеров, кстати, никто не привел.

[Старый]

Иван Петров написал:
 

Старый написал:
Законы Маркса описывают как развивается капитализм. В соответствии с ними он и развивается и современное общество представляет из себя капиталистическое общество. Ты это не знал или будешь оспаривать?

Законы Маркса не являются исчерпывающим описанием того, как развивался и развивается капитализм. 

Теперь ты решил перевести стрелки на исчерпываемость?   Не объявив слива по тому тезису на который я тебе ответил перевёл стрелки на следующий.  :evil: 
Ты уже забыл о чём ты только что кривлялся? Ты кривлялся: "Если бы законы Маркса были верны то современное общество было бы обществом развитого марксизма". Ну и где официальный слив? Где "Да, виноват, облажался, действительно, раз законы Маркса верны то современное общество является обществом развитого капитализма"?  :evil: 
 Это как называется?
 Это называется закон демагогии №7
7. Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу.  Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.

Какой смысл с тобой о чёмто говорить если ты облажавшись с каждым своим очередным утверждением не признав неправоту или ошибку просто переходишь к следующему? 

Законы развития капитализма открытые Марксом верны и именно по ним капитализм и развивается. Развивается сейчас и будет развиваться в будущем. Это самые основополагающие законы определяющие самую суть развития общества. Кроме них есть и другие, более частные законы которые однако не отменяют основных  только дополняют их. 
 Примерно как законы Ньютона являются наиболее общими в физике но не являются исчерпывающими. Кроме них есть и другие законы физики. Однако то что законы Ньютона не являются исчерпывающими не означает что они неверны и движение материи происходит вопреки им. Вот так же и с законами экономики открытыми Марксом. 

[Иван Петров]

Старый написал:
Ты уже забыл о чём ты только что кривлялся? Ты кривлялся:

Во-первых, я не кривлялся. Убедительно прошу сбавить агрессию в мой адрес. В моем понимании форум существует для обмена мнениями, а агрессия и попытки вызвать склоку точно ни к какому конструктиву не ведут. Мы же вроде не школота на дваче, чтобы друг друга троллить бессмысленными наездами? Предлагаю общаться нормально. Я излагаю свои мысли, я не привык рапортовать как на плацу "Да/нет" итд. И этот форум, вроде, не военный. Я допускаю, что могу излагать сбивчиво или недораскрыть свою мысль, но любое непонимание можно решать в форме цивилизованного диалога. Спасибо за понимание.

Старый написал:
"Если бы законы Маркса были верны то современное общество было бы обществом развитого марксизма". Ну и где официальный слив? Где "Да, виноват, облажался, действительно, раз законы Маркса верны то современное общество является обществом развитого капитализма"?

Попытаюсь еще раз пояснить, что имел в виду. Согласно законам Маркса, насколько я их понимаю, капитализм не является конечной стадией развития общества, предсказывается переход от капитализма к бесклассовому коммунистическому обществу. Именно в этой части я и считаю, что марксизм неверен и не отражает адекватно направление развития общества.
В значительной мере это происходит потому, что в капиталистическом обществе возник целый ряд механизмов, которых не было при Марксе, и потому он не мог их учитывать. В том числе механизмы, снижающие классовое противостояние и потенциально революционные факторы, делающие капитализм значительно более устойчивым. Именно поэтому теория и идеи Маркса являются неполными по отношению к современной экономике и общественному строю, и неверными по отношению к будущему развитию.

[Сергей Хижняк]

hlynin написал:
Тут бесполезно считать количество волос - надо замерять площадь волосяного покрова

Тут надо просто волевым решением провести границу. Как с линией Кармана. Досюда - атмосфера, отсюда - Космос, досюда - волосатость, отсюда - лысина... Это будет удобно с точки зрения классификации, но не будет соответствовать объективной реальности. А объективная реальность такова, что очень часто границы отсутствуют вообще, а есть плавный переход.
В биологии ровно также. Превращение младенца во взрослого человека - это плавный процесс без выраженной границы. Поэтому границу проводят волевым решением. То же касается видообразования. Превращение одного вида в другой (или в набор других) - это плавный процесс, без выраженной границы. Поэтому систематики проводят границы волевым решением. А поскольку воля у разных систематиков разная, возникают трения и разночтения. Вон, астрономы долго ломали копья в дискуссиях на тему "Плутон - это ещё планета, или уже нет?". У систематиков подобные дискуссии идут перманентно. "Это всё ещё один вид, или уже группа разных близкородственных видов?". Хорошо, что я - не систематик.

[thunder26]

ХВ. написал:
Берём трёх учителей. Один за урок успел научить детей двум правилам математики (русского языка, экономики и т.д.), второй четырём, третий восьми.

То есть в угоду своей бредовой теории вы готовы даже нести подобную чушь? Вам походу лечиться надо.

[Serge V Iz]

...а четвертый учитель на этом уроке не научил ни одному правилу. Он просто сумел донести до учеников, насколько интересна эта конкретная наука, сколько там есть еще неизвестного, спорного, как часто не подтверждались очевидные предположения, и как полезно было бы найти ответы на вопросы, все еще стоящие перед этой наукой. )

Отчего ученики сами зарылись в эти ваши библиотеки интернеты и стали приобретать информацию и формировать собственный базис знаний и собственное мнение...

Так кто из них, вообще, учитель? )

[Сергей Хижняк]

ХВ. написал:
Либо воров нет (социализм), и тогда склад не надо сторожить.

(поперхнулся утренним кофием)
Это при социализме воров не было?! Да тащили все, кому не лень, и тащили всё, что не прибито гвоздями. Что прибито гвоздями, впрочем, тоже тащили. В силу массовости явления при Леониде Ильиче ввели даже специальный эвфемизм "несуны". Иначе всех советских граждан пришлось бы называть "ворами". Тащили со складов, тащили с производства, продавцы тащили из магазинов... С армейских складов тащили вообще по-чёрному, особенно - прапорщики. Был даже анекдот на эту тему.

Американцы изобрели новое оружие под названием "нейтронная бомба". Живая сила уничтожается, а материальные ценности остаются. Мы в ответ изобрели другое оружие под названием "батальон прапорщиков". Живая сила остаётся, а материальные ценности - как корова языком слизала.