Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k

[thunder26]

cross-track написал:
 

thunder26 написал:
Модель диода D(Is=1p  Rs=0)
Схема:
Ток:
Блуждающих токов не обнаружено  

А у Вас токи равны по величине и противоположны по знаку?

Да, один ток вытекающий из V1, другой втекающий в ТХ1. Это один и тот же ток, так как через обратносмещенный диод тока нет.
По поводу падения на диоде, я же не зря привел ВАХ получившегося «идеального» диода: при 40 мА падение более 600 мВ. 

[cross-track]

thunder26 написал:
 

cross-track написал:
 

А у Вас токи равны по величине и противоположны по знаку?

Да, один ток вытекающий из V1, другой втекающий в ТХ1. Это один и тот же ток, так как через обратносмещенный диод тока нет.

А почему Вы думаете, что обратносмещенный диод тока нет? Это справа налево тока нет, но может появиться и ток слева направо, и тогда диод откроется для тока. Я об этом уже писал, но скажу еще раз. В контур, содержащий трансформатор и два диода, втекает ток 100 мА, и вытекает тот же ток 100 мА, причем оба тока текут справа налево. Но в этом контуре может течь "круговой" добавочный ток, при этом эта составляющая тока будет одинакова в участках цепи, содержащих первый диод и второй диод. Величина этого "кругового" добавочного тока равна току через второй диод, т.к. без этой "круговой" добавки ток через второй диод = 0. Итак, в примере от Serge V Iz  величина этого "кругового" добавочного тока =46.2475 мА, и это тот "вихревой" ток, о котором я и говорил.

[Serge V Iz]

В общем, через энергию:
Система попытается перейти в вынуждаемое внешним воздействием состояние - с протекающим током.
При этом, величина действия (в данном случае, работа напряжения на трансформаторе) постарается быть минимальной.
Работа связана с увеличением энергии МП внутри трансформатора.

МП внутри трансформатора определяется токами через его обмотки. Ток по одной из обмоток содержит W=I^2*L/2. Если токи, то есть, вызываемые ими потоки индукции компенсируют друг друга ("разнонаправлены"), то суммарное поле внутри может и остаться нулевым. Это происходит тогда, когда I1^2/I2^2 = L2/L1 (похоже на первую задачу ) ). Правило знаков для токов - из соображения компенсации.

Существует решение пропорции выше, при котором разность токов равна току через резистор, при нулевом падении на трансформаторе.

Проблема у решения есть - при приближении номиналов L1 L2 друг к другу, оно расходится. Соответственно, весь огромный добавочный ток страшно же быстро должен диссипироваться на разных паразитах реальной схемы. Только при некотором невезении с точностью номиналов и величиной паразитов этот трансформатор - в реальной жизни дроссель, защищающий от синфазных помех - трансформирует синфазную помеху в противофазную. )

[cross-track]

Serge V Iz написал:
В общем, через энергию:
Система попытается перейти в вынуждаемое внешним воздействием состояние - с протекающим током.
При этом, величина действия (в данном случае, работа напряжения на трансформаторе) постарается быть минимальной.
Работа связана с увеличением энергии МП внутри трансформатора.

МП внутри трансформатора определяется токами через его обмотки. Ток по одной из обмоток содержит W=I^2*L/2. Если токи, то есть, вызываемые ими потоки индукции компенсируют друг друга ("разнонаправлены"), то суммарное поле внутри может и остаться нулевым. Это происходит тогда, когда I1^2/I2^2 = L2/L1 (похоже на первую задачу ) ). Правило знаков для токов - из соображения компенсации.

Существует решение пропорции выше, при котором разность токов равна току через резистор, при нулевом падении на трансформаторе.

Проблема у решения есть - при приближении номиналов L1 L2 друг к другу, оно расходится. Соответственно, весь огромный добавочный ток страшно же быстро должен дисмипироваться на разных паразитах реальной схемы. Только при некотором невезении с точностью номиналов и величиной паразитов этот трансформатор - в реальной жизни дроссель, защищающий от синфазных помех - трансформирует синфазную помеху в противофазную. )

Вы пишете, что "Ток по одной из обмоток содержит W=I^2*L/2". Это верно для задачи с независимыми катушками (которые были в задаче без диодов), а вот когда есть трансформатор, то энергия, запасенное в магнитном поле, содержит еще слагаемое, связанное со взаимной индукцией M*i1*i2. Это слагаемое может быть как со знаком "+", так и со знаком "-", и это зависит от способа соединения клемм трансформатора. Если обмотки включены встречно (т.е. ЭДС обмоток в "противофазе") и нет потерь магнитного потока, то полная энергия будет равна W=0.5*(sqrt(L1)*i1 - sqrt(L2)*i2)^2, и зануляется при sqrt(L1)*i1 = sqrt(L2)*i2. При прямом включении обмоток полная энергия будет равна W=0.5*(sqrt(L1)*i1 + sqrt(L2)*i2)^2, и не зануляется ни при каких отличных от нуля  L и i.

[Serge V Iz]

Если в в идеальный трансформатор с короткозамкнутой вторичкой загнать ток I в первичку какая работа при этом будет совершена, если одно из ее выражений -- интеграл от U*I по переходному процессу?

[cross-track]

Serge V Iz написал:
Если в в идеальный трансформатор с короткозамкнутой вторичкой загнать ток I в первичку какая работа при этом будет совершена, если одно из ее выражений -- интеграл от U*I по переходному процессу?

Я не совсем понимаю, что мы сейчас обсуждаем, и как это связано с моим решением Вашей задачи с диодами и трансформатором? У Вас есть какие-то возражения в связи с приведенными формулами, по которым можно вычислить токи? У меня предложение: сделайте симуляцию (или несколько симуляций) по той же методике, где Вы получили токи -146 мА и 46 мА, но с другими параметрами, и сравните их с теми формулами, которые я только что привел. Если результаты будут отличаться, то можем обсудить.

[thunder26]

Serge V Iz написал:
Только при некотором невезении с точностью номиналов и величиной паразитов этот трансформатор - в реальной жизни дроссель, защищающий от синфазных помех - трансформирует синфазную помеху в противофазную. )

При несимметричности прямой и обратной цепи на корпус, дифференциальная помеха возникает по вполне понятным причинам, без всяких сложных расчетов. Так же легко можно введя дроссель в испытательную схему невелировать этот эффект. Многократно проверено при испытаниях )

[Serge V Iz]

По вей видимости, мы обсуждаем причину для выбора "противофазного включения" в данном конкретном случае. Она та же, что и в короткозамкнутом трансформаторе.

[Serge V Iz]

При несимметричности прямой и обратной цепи на корпус, дифференциальная помеха возникает по вполне понятным причинам, без всяких сложных расчетов. Так же легко можно введя дроссель в испытательную схему невелировать этот эффект. Многократно проверено при испытаниях )

Это все правда, только ее же по напряжению обычно ожидают увидеть в пределах неравенства цепей. В редких случаях она вот таким образом обманывает ожидания )

[cross-track]

Serge V Iz написал:
По вей видимости, мы обсуждаем причину для выбора "противофазного включения" в данном конкретном случае. Она та же, что и в короткозамкнутом трансформаторе.

в этой задаче мне интересно прежде всего наличие дополнительного кругового тока, который хорошо объясняет полученное распределение токов в ветвях контура, содержащего диоды и трансформатор. Этот круговой дополнительный ток я прежде называл вихревым током, но не нашел понимания. Такая модель с текущим круговым током в установившемся режиме сейчас уже приемлема, или нет?

[thunder26]

cross-track написал:
А почему Вы думаете, что обратносмещенный диод тока нет?

Через обратносмещенный тока нет )
Для того тока, про который вы говорите, диод будет в прямом смещении. Но природа этого тока мне пока не понятна...

[Serge V Iz]

Премлема, с учетом того, что энергия, которую можно загнать в такой процесс довольно мала - примерно так же мала, как малы эти отклнения сопротивлений, емкостей, индуктивностнй.... Для индукционной печи подходит плохо )

[cross-track]

thunder26 написал:
 

cross-track написал:
А почему Вы думаете, что обратносмещенный диод тока нет?

Через обратносмещенный тока нет )
Для того тока, про который вы говорите, диод будет в прямом смещении. Но природа этого тока мне пока не понятна...

для существования дополнительного кругового тока нужна дополнительная ЭДС, действующая в "правильном" направлении. В данном случае две магнитосвязанные катушки (обмотки трансформатора) и дают эту дополнительную ЭДС.
Вы не можете повторить Вашу симуляцию для существенно разных обмоток (взяв число витков в одной из них много больше, чем в другой)?

[Serge V Iz]

Вы не можете повторить Вашу симуляцию для существенно разных обмоток (взяв число витков в одной из них много больше, чем в другой)?

Потребуется, чтобы внешнее напряжение было много больше падения на двух последовательных (по контуру) диодах. Либо заменить их микроскопическими сопротивлениями.

[cross-track]

Serge V Iz написал:
 

Вы не можете повторить Вашу симуляцию для существенно разных обмоток (взяв число витков в одной из них много больше, чем в другой)?

Потребуется, чтобы внешнее напряжение было много больше падения на двух последовательных (по контуру) диодах. Либо заменить их микроскопическими сопротивлениями.

я имел в виду, чтобы thunder26 сделал симуляцию для модели, подобной Вашей.

[Serge V Iz]

Я про нее и )

[Lunatik-k]

Правильные ли модели идеальных диодов заложены в симуляторе ?
Ведь если при напряжении на диодах равным нулю они оба закрыты, то схема превращается в импульсный генератор.
Если при напряжении на диодах равным нулю они оба открыты то схема превращается в схему без диодов.

 

[thunder26]

cross-track написал:
для существования дополнительного кругового тока нужна дополнительная ЭДС, действующая в "правильном" направлении. В данном случае две магнитосвязанные катушки (обмотки трансформатора) и дают эту дополнительную ЭДС.

Да, но в моем понимании этот процесс динамический, а не стационарный. Через второй диод при переходном процессе есть бросок тока.

cross-track написал:
Вы не можете повторить Вашу симуляцию для существенно разных обмоток (взяв число витков в одной из них много больше, чем в другой)?

Завтра, если только. У нас уже вечер. И над моделью диодов надо подумать, на худой конец поставить Шоттки.

[Serge V Iz]

Lunatik-k написал:
Правильные модели идеальных диодов заложены в симуляторе ?

Нет, это все обман ) Просто идеальный диод там открывается при 10 в минус чертзнаеткакойсетепени вольт. Но так же "плавно".

[thunder26]

Serge V Iz написал:
В редких случаях она вот таким образом обманывает ожидания )

Хе. Ну тогда это и нужно моделировать по переменному току с дифференциальным фильтром )