куда делась актуальнейшая тема про перевал Дятлова?

[Odin]

SashaBad пишет: А то что на снегу сохранились следы людей, ИДУЩИХ от палатки в долину и в лес - установленный следствием факт.

Если вам это нравится - то единственный вывод, который можно сделать в здравом уме из этого - что они в здравом уме не находились. Но здесь не форум по проблемам криминалистики и психиатрии, а злобных инопланетян, ужасных военных и т.п. обсуждали бы где-нибудь на РенТВ, фанатам коего сие уж так актуально :evil: .

[N.A.]

Denis Voronin пишет:

N.A. пишет:
Вы просто упорно не хотите попробовать отделить существенное от несущественного.

Есть факты, а есть домыслы.

N.A. пишет:
Существенно в данном случае то, что туристы палатку покинули, а также то, что на момент обнаружения она выглядела с точностью до объема снега как-то так:

Именно. Так она выглядела немногим после обнаружения. Как палатка выглядела на момент покидания неизвестно.

Это может нравится, может не нравится, можно долго обзываться и навешивать ярлыки, но объективная реальность проста: это неизвестно.

Объективная реальность гораздо проще - в голове у Вас чудовищный кавардак. 

А для того, чтобы его не стало, Вам необходимо как можно скорее забыть всяческие "философские законы и принципы", а также минимизировать использование слов "доказательство" и тому подобную чепуху. И уяснить одну простую истину: именно умением домысливать и отличается от братьев наших меньших человек (правда, не всякий, а разумный). 

Это братьям нашим меньшим для того, чтобы убедиться в наличии чего бы то ни было, непременно надо попробовать это что-то на зуб. Эволюционный же успех человека как раз и обусловлен тем, что ему достаточно  пробовать на зуб гипотезы (или, по меткому выражению К.Поппера, отправлять гипотезы на смерть вместо себя).

Для разработки гипотез человеком используются наблюдаемые факты и закономерности; вместе они позволяют построить модель явления. Модель же, в свою очередь, позволяет решать прямые ( "а что будет, если...?" ), либо обратные ("а как мы сюда попали?" )  задачи. 

Обратные задачи, как правило, имеют более одного решения просто в силу свойств нашего мира: к одному и тому же состоянию практически всегда может привести несколько путей и/или несколько разных начальных условий.

Так каким же образом человек разумный выбирает из нескольких гипотез, удовлетворяющих модели, правильную? Ну, эт на глаз©, как сказал бы прораб дядя Вова. Вообще умение строить и выбирать правильные гипотезы сродни искусству (и свойственно эволюционно успешным особям), хотя основная масса может пользоваться простыми и понятными методами, например методом максимизации правдоподобия.

И как только Вы решительно отбросите свои гнилые отмазы, и попробуете применить на практике общеизвестные истины, которые я Вам здесь растолковал, все сразу же станет на свои места.

Можете, кстати, потренироваться на модельном примере: в заснеженном лесу обнаружена заваленная палатка, поперек которой лежит дерево. Недалеко от палатки - несколько замерзших тел. Попробуйте пораскинуть мозгами среди фактов и домыслов - что могло произойти, и что произошло на самом деле™. Вот прямо с гипотезы о медведе и начните.  

[Denis Voronin]

Старый, понимаешь ли в чём дело, медведь вышедший из берлоги действительно может пошарахаться в поисках укрытия и залечь никого не сожрав.

Но раз медведь вышел из леса, прочапал полтора километра в гору, на которой кроме палатки никаких съестных объектов нет и быть не может, то единственный его мотив это пожрать.
Вот и получается, что ничего не получается, а твой личный медведь противоречит зоологии.

[Denis Voronin]

Hrono, ну хватит уже мне рассказывать о том как темно ночью в лесу. Я блин живу практически в лесу, у меня от подъезда до леса по прямой меньше ста метров, причём в гору. И на Новый Год мы иногда лазием на гору, до высоты порядка 280м, чтобы выпить там шампанского. И по Самарской Луке я ходил много раз. И по Уралу немного было.

Так вот, в зимнем лесу освещённость достаточная, рядом с населёнными пунктами фонарь вообще нет смысла включать, подальше конечно не так хорошо, но тоже видно.

Палатка, в любом состоянии, даже если это куски со стороной по пол-метра, НУЖНА! Потому что при помощи брезента гораздо проще городить отражающий экран.

И да, ночёвка в лесу, точнее организация, это типовая задача, есть у меня подозрение, что конфигурация настил-экран-нодья родом из глубокого палеолита. Для туристов, которые зимой ходят, это базис. Никто не потащит неподготовленного человека в поход, а подготовка включает в том числе и ночёвку зимой у костра.

[Штуцер]

Denis Voronin пишет:
да, ночёвка в лесу, точнее организация, это типовая задача, есть у меня подозрение, что конфигурация настил-экран-нодья родом из глубокого палеолита.

Для нодьи нужен топор. А лучше  - топор и пила. И достаточно толстые стволы, ессно.

[Denis Voronin]

N.A. пишет:
Можете, кстати, потренироваться на модельном примере: в заснеженном лесу обнаружена заваленная палатка, поперек которой лежит дерево. Недалеко от палатки - несколько замерзших тел. Попробуйте пораскинуть мозгами среди фактов и домыслов - что могло произойти, и что произошло на самом деле ™. Вот прямо с гипотезы о медведе и начните.

ИЗИ! Медведь тёрся об дерево и случайно его завалил на палатку. Поскольку был ветер то туристов он не учуял и не услышал.

N.A. пишет:
Обратные задачи, как правило, имеют более одного решения просто в силу свойств нашего мира: к одному и тому же состоянию практически всегда может привести несколько путей и/или несколько разных начальных условий.

Проблема гибели группы Дятлова в том что на данный момент не существует гипотезы, которая бы не противоречила известному массиву данных. Ну вот нет такой и всё тут.

[SashaBad]

Hrono пишет: 

Denis Voronin пишет: 
Есть уголовное дело, но там не 100% верно, есть ошибки. Непреднамеренные, по мелочи. Допускаю что он мог лежать рядом, но поисковики его положили на скат, а потом так и оформили. Со стоящими лыжами как-то так и вышло.

Лыжи валялись рядом в снегу, а тогдашнего фонарика, знаете, на долго не хватало, тем более, что он мог уже быть разряжен.

Читайте материалы дела

Допрос свидетеля Слобцова

Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара.

...на палатке, на снегу лежал фонарь карманный... Когда включил я, то зажегся ...

Denis Voronin пишет: 
Вот от этого и пляшем.

А ещё из того факта, что от палатки поскорей свалили, а двое у костра замёрзли рядом с ним. Это однозначно указывает на ветер. Когда прибыли поисковики ветер там валил с ног.

Вы бы отделили зёрна от плевел. А то у Вас всё в одну кучу смешано.

Denis Voronin пишет: 
Ну вот опять... полное непонимание как оно вообще в туризме.

В ночёвке на склоне не было ничего этакого. Условия были обычными. Подход к безопасности был типовой. Использование палатки также.

У меня есть понимание как это в обычном туризме. Есть два типа туристов, одни идут отдыхать и развлекаться, а другие ради понтов и острых ощущений лезут туда, где можно убить себя. В случае группы Дятлова мы имеем дело со вторым случаем, который подразумевает подход к безопасности типа "а нифига не случится".

Denis Voronin пишет: 
Здесь имеет смысл ориентироваться на показания и воспоминания поисковиков - было там что-то о недостаточном качестве снаряжения? О безопасности? Нет? Ну и всё, заканчиваем фантазировать.

Ориентироваться надо на то, что группу Дятлова отговаривали от этого похода, а поисковики искали тела, им некогда и незачем было размышлять относительно организации похода.

Читайте материалы дела.

Допрос свидетеля Аксельрода М.А.

Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да. Почему? 

В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30° Ц) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты

Дополнительный допрос Масленникова

Для получения разрешение на поход Дятлов представил все необходимые принципиальные документы – о туристском опыте каждого участника, дающем основание участвовать в маршруте; о точном расчете движения группы по маршруту в 300 км протяженностью, рассчитанном на 16 дней, как это и предусмотрено туристской инструкцией; о снаряжении личном и групповом, о финансировании и материальном обеспечении группы (смета), подробные карты района похода и др. 
По всем данным группа имела полное основание идти по детально разработанному ею маршруту на г.г. Отортен и Ойко-Чакур. Опыт участия в походах по Сев. Уралу у руководителя и части участников был (по указанному району), все участники группы были в маршрутах II категории по лыжам
Зимой 1957 г. Дятлов руководил походом II к.трудности по этому же району (Вижай –камень Молебный-р. Ивдель – г. Ивдель). 
Зимой 1958 г. Дятлов участвовал в походе III к.тр. по Приполярному Уралу (ст. Кожим – г. Народная – р. Манарага – Косью). 
Рассматриваемый аварийный поход Дятлова на Отортен был последним зачетным походом III кат. тр. на звание «Мастера спорта СССР». Всего им было совершено 10 походов. Таким образом, Дятлов имел полное право возглавить группу в походе III кат. трудности. 

Denis Voronin пишет: 
Что не нашли? Валенки? Что растеряли? Куртки? Что курим?

Покопавшись в вещах решили, что оделись достаточно и надо первым делом организовать убежище, иначе может не хватит сил, что и произошло.

А про топор, пилу вспомнить? Или при организации убежища это по Вашему лишнее.

Denis Voronin пишет: 
Где, в лесу? В лесу ветер бывает весьма редко. Так, ветерок небольшой.

Вы видели тот лес? Вот он.
 

Вот что значит неудачный ракурс!
А Вы посмотрите видео от первого лица
здесь в конце
 
а здесь вначале
 
Вполне приличный лес, да и особенности рельефа способны укрыть от ветра.
Особо хочу обратить Ваше внимание на разницу в снежном покрове, на склоне у палатки, и в устье первого ручья 4-го притока Ауспии. 
Если бы ветер и там и там был одинаков то и состояние снега, его плотность, сыпучесть должны быть приблизительно схожи.

[Denis Voronin]

Отцитирую себя из далёкого 2011 года, когда меня ещё не отправили в баню с форумов дятлов    

Прогон версий по физико-математической модели.

Давно уже почитываю разные материалы по теме и честно говоря несколько удивлён почему до сих пор никто не взялся за тему используя научный подход. 

Т.е. грубо говоря методология всех версий получается вывернутой: в начале придумываем СН/СЧ/инфра/лавину/НЛО/зэков/кгб/моссад/аэростат, а после начинается длинный процесс подгонки оной НЁХ под имеющиеся факты разной степени достоверности. 

Однако можно подойти с другого конца. Выделить некоторые базовые факты и на основе них при помощи формул построить модель. 

Например, берём за базис: экстренное покидание палатки, оценку летальности как близкую к 100%, отсутствие переоценки летальности опасности как минимум на первом этапе спуска. Всё, остальное пока отбросим. 

Вводим следующие разумные допущения: 
Время покидания палатки можно принять за 15с - 2мин. 
Скорость движения людей по склону за 2-10км/ч. 

Поскольку переоценка опасности отсутствует, то это означает что как минимум на первом этапе спуска она их не настигла, следовательно скорость этой самой опасности в начале не должна была превышать скорость людей. 

Отсюда имеем предельную дальность обнаружения этой самой опасности в 8,3-333м, иначе оно бы накрыло людей при выходе. Это предельный диапазон, который можно сокращать дальнейшими допущениями. 

Теперь в получившиеся цифры (скорость перемещения и дальность обнаружения) начинаем подставлять имеющиеся версии. Сразу отлетают подальше НЛО. Вместе с ними или отправляются на покой или дополняются новыми характеристиками мифические сущности. К сожалению мимо проходит известная хищная фауна способная принести вред человеку, так как её скорость всяко превышает 10км/ч. Инфразвук как ни печально, но не вписывается, за счёт падения мощности на расстоянии треть километра.

Развитие событий в целом могло быть каким угодно, но это не имеет отношения к цифрам. 

Т.е. суть подхода в том, чтобы вычислить варианты предельных характеристик, а к этому уже попытаться подогнать что угодно, от косых-хромых снежных человеков на снегоступах, до чего угодно. 


Продолжу, обрисуем ещё один базис: 

На склоне имеется палатка. Внешних повреждений этой палатки не обнаружено, разрезы нанесены изнутри. 

Высота палатки известна, вопрос на сколько она изначально возвышалась над снежным покровом. Возьмём предельную в 1м и минимальную в 20см (по направлению к вершине). 

Выбор пути не совпадал с направлением на лабаз. 


Вводим следующее разумное допущение: характер опасности и её распределение исключали путь отступления к лабазу. 


Что это нам даёт. 

Палатка не повреждена, соответственно опасность не наносит повреждений брезенту, в случае если источник опасности распределён по площади. Или же высота поражения начинается ОТ 20-100см над поверхностью. 

Если источник опасности точечный (может повреждать палатку, а может и нет), то он должен быть или множественным или обладать большей скоростью. Отсюда получаем что при сравнимой с туристами скорости для загона их в строго определённом направлении этих источников должно быть минимум 2. Если же он точечный, то для сдерживания группы необходима скорость уже более 30км/ч (представим что один турист побежал вправо, другой влево, тогда должна быть возможность метаться со скоростью достаточной для сбора группы веместе. циферка конечно прикидочная, желающие могут посидеть над синусами и прочей физикой, но оценочно там будет не сильно отличаться). В любом случае при скорости более 10км/ч должна была произойти встреча. 

ИТОГО: или источник точечный и в количестве 2+ штук или размазан по площади, но не наносит физических повреждений на высоте менее 20см от поверхности.

Тапками не кидаться, я был юн, наивен и не особо владел материалом.

Но вот подход никуда не девается, по нему по прежнему можно прогонять версии.

[Штуцер]

Старый пишет:
Зоологии какраз не противоречит. Медведь весьма осторожный зверь. Он избегает встреч с большими группами людей. Обнаружив что из палатки выскакивают 9 человек он убежал.

Медведь умеет считать до 9. Так а зачем он пошел к палатке и как ее нашел? Только не надо говорить - по запаху.

[N.A.]

Denis Voronin пишет: 

N.A. пишет:
Обратные задачи, как правило, имеют более одного решения просто в силу свойств нашего мира: к одному и тому же состоянию практически всегда может привести несколько путей и/или несколько разных начальных условий.

Проблема гибели группы Дятлова в том что на данный момент не существует гипотезы, которая бы не противоречила известному массиву данных. Ну вот нет такой и всё тут.

Опять двадцать пять.
 
Во-первых, из Ваших постов очевидно, что полет Вашей фантазии не ограничени практически никакими известными данными. 

А во-вторых, на самом деле для выбора правдоподобной гипотезы этого самого "всего объема" и не требуется. Вполне достаточно выбрать (угадав с двух раз) правдоподобную гипотезу о том, когда упала палатка. 

В качестве хинта можете использовать факт из всего объема данных: спасатели нашли на снегу, который засыпал палатку, фонарик. 

[Denis Voronin]

Штуцер пишет:

Denis Voronin пишет:
да, ночёвка в лесу, точнее организация, это типовая задача, есть у меня подозрение, что конфигурация настил-экран-нодья родом из глубокого палеолита.

Для нодьи нужен топор. А лучше - топор и пила. И достаточно толстые стволы, ессно.

В диких лесах хватает поваленного сухостоя.

Но такая конструкция подразумевает комфортный сон, у них стояла задача не склить ласты от холода, могли бы и просто костерком у настила обойтись до утра. Да, некомфортно, да, пришлось бы постоянно вертеться чтобы не отморозить ничего, но ситуация аварийная, можно и потерпеть.

[Denis Voronin]

N.A. пишет:
Во-первых, из Ваших постов очевидно, что полет Вашей фантазии не ограничени практически никакими известными данными.

Ты меня с кем-то путаешь, я вообще фантазиями не занимаюсь и версий не предлагаю. Меня данная тема интересует с методологической точки зрения. Ну и сточки зрения психиатрии, наблюдение за пациентами этой дурки даёт много интересного в плане предсказания поведения людей, раскрывает вопросы веры и самовнушения...

[Denis Voronin]

Штуцер пишет:
Медведь умеет считать до 9.

Медведь с инфравизором это круто!)))

[N.A.]

Denis Voronin пишет:

N.A. пишет:
Во-первых, из Ваших постов очевидно, что полет Вашей фантазии не ограничени практически никакими известными данными.

Меня данная тема интересует с методологической точки зрения. Ну и сточки зрения психиатрии, наблюдение за пациентами этой дурки даёт много интересного в плане предсказания поведения людей, раскрывает вопросы веры и самовнушения...

Не скромничайте, с таким-то количеством чрезвычайно 'содержательных' постов Вы имхо  чудесно вписались в упомянутый Вами коллектив. 

[Штуцер]

Denis Voronin пишет:
В диких лесах хватает поваленного сухостоя.

Это, скорее лесотундра, на границе с безлесьем.  А поваленный сухостой ночью под снегом надо нащупывать или просто чуять?

[Штуцер]

Denis Voronin пишет:

Штуцер пишет:
Медведь умеет считать до 9.

Медведь с инфравизором это круто!)))

Так полная темнота ночью у палатки или нет? Силуэт человека на фоне снега читается? 

[Старый]

N.A. пишет:
А во-вторых, на самом деле для выбора правдоподобной гипотезы этого самого "всего объема" и не требуется. Вполне достаточно выбрать (угадав с двух раз) правдоподобную гипотезу о том, когда упала палатка.

Отнюдь. Даже если предположить что палатка упала прямо им на голову это никак не объясняет почему они ломанулись в лес ничего с собой не взяв. Уход в лес ночью раздетыми ничего с собой не взяв - главное противоречие всех версий не предполагающих панического бегства.

[Штуцер]

Старый пишет:
Уход в лес ночью раздетыми ничего с собой не взяв - главное противоречие всех версий не предполагающих панического бегства.

Я давно подталкива. тебя к иному зоорешению. Но так как ты, будучи в диких хищниках чайником, выбираешь между лисой, волком и медведем. При таком раскладе - естественно медведь! 
В феврале на севере медведи спят? - Ерунда, разбудим ради такого дела.

[Старый]

Штуцер пишет:

Старый пишет:
Уход в лес ночью раздетыми ничего с собой не взяв - главное противоречие всех версий не предполагающих панического бегства.

Я давно подталкива. тебя к иному зоорешению.

Если тебе не нравится медведь то найди что-нибудь другое не менее страшное.
Или объясни как можно действовать так как они но без паники.

[Denis Voronin]

Штуцер пишет:
Это, скорее лесотундра, на границе с безлесьем.А поваленный сухостой ночью под снегом надо нащупывать или просто чуять?

Сухостой бывает в таких положениях: |, \, _, догадываешься какой нужно брать?)))
 

Штуцер пишет:

Denis Voronin пишет:

Штуцер пишет:
Медведь умеет считать до 9.

Медведь с инфравизором это круто!)))

Так полная темнота ночью у палатки или нет? Силуэт человека на фоне снега читается?    

Ну не внутри ж палатки! Лично я не медведь, но даже с тепловизором не уверен что смогу пересчитать народ в брезентухе с 1.5км:)

N.A. пишет: 
Не скромничайте, с таким-то количеством чрезвычайно 'содержательных' постов Вы имхо чудесно вписались в упомянутый Вами коллектив.  

Нууу))) Приму за комплимент)))

Штуцер пишет:
Я давно подталкива. тебя к иному зоорешению. Но так как ты, будучи в диких хищниках чайником, выбираешь между лисой, волком и медведем. При таком раскладе - естественно медведь!

Барсук/росомаха. Но не против девяти же, отмахались бы без проблем.