куда делась актуальнейшая тема про перевал Дятлова?

[Старый]

SashaBad пишет:

Штуцер пишет:
А Вы северянин, охотник?

Нет.

А не пробовал чисто на интерес пройти пешком по заснеженному полю метров 500? Пешком, без лыж.  Чисто чтоб представить себе что это такое.

[Hrono]

Старый пишет:
Медэкспертиза особо отметила что внешние покровы тел у погибших не повреждены. И соответственно травмы получены не от удара о какието предметы или какимито предметами а от сдавливания большой силой.

 Травмы сравнивались с теми, что получаются при автомобильной аварии, при падении на предмет с нетвёрдой поверхностью в одежде внешние покровы тела не будут повреждены, а вот рёбра сломает.

Старый пишет:
Их раздавило. Чем по твоему?

 Они упали друг на друга, а в этой версии с пещерой-укрытием их раздавило сводом и другими членами группы, она также объясняет трещину черепе одного из направившихся к палатке.

 http://ourpasttime.blogspot.in/p/blog-page_21.html?m=1

[Старый]

SashaBad пишет:
То есть продолжай гореть костёр они бы выжили?

К чему был этот текст в ответ на мой вопрос "Что не так?"
 Ну да ладно.
Я считаю что после того как они решили уйти от палатки в лес они были обречены. Ничто уже не позволило бы им выжить. От степени грамотности их действий зависела только продолжительность агонии.
 Решение уйти от палатки было самоубийственным.

Поэтому я и уверен что "решение" уйти от палатки было принято в состоянии жёсткой паники. В котором человек не отдаёт отчёта в последствиях своих действий и руководствуется единственным желанием - спастись от смерти грозящей здесь и сейчас. В данном случае опасность была такова что перспектива замёрзнуть в лесу казалась спасением.

[Старый]

Hrono пишет:
 Травмы сравнивались с теми, что получаются при автомобильной аварии, при падении на предмет с нетвёрдой поверхностью в одежде внешние покровы тела не будут повреждены, а вот рёбра сломает.

Сравнивать можно что угодно с чем угодно. Имеет значение заключение экспертизы а не чьёто сравнение.

Они упали друг на друга, а в этой версии с пещерой-укрытием их раздавило сводом и другими членами группы, она также объясняет трещину черепе одного из направившихся к палатке.

С трещиной в черепе давно разобрались. При замерзании мозга он расширяется и разрывает череп.
 А что ещё за пещера-укрытие?

[Hrono]

Старый пишет:
Сравнивать можно что угодно с чем угодно. Имеет значение заключение экспертизы а не чьёто сравнение.

 Вроде бы эксперты и привели такое сравнение, не помню точно.

Старый пишет:
С трещиной в черепе давно разобрались. При замерзании мозга он расширяется и разрывает череп.

 Почему тогда у остальных череп не потрескался, а только у одного? В этой версии с пещерой-укрытием шедшие к палатке погибли последними.

Старый пишет:
А что ещё за пещера-укрытие?

 Выше приведена ссылка. По тамошней версии настил располагался в углублении в снежном откосе, так действительно делают. Трое последних участников группы своим весом завалили весь откос.
 Тоже вариант, но это мне кажется как-то экзотичным.

[Hrono]

Старый пишет:
Решение уйти от палатки было самоубийственным.

 Самоубийственным было решение заночевать на склоне горы с учётом наступающей погоды, не исключено, что группа замёрзла бы и в целой палатке. На кой им надо было оставаться на склоне горы в дырявой палатке под ураганным ветром?

Старый пишет:
Поэтому я и уверен что "решение" уйти от палатки было принято в состоянии жёсткой паники.

 Да не было никакой паники, они даже в вещах покопались.

Старый пишет:
В котором человек не отдаёт отчёта в последствиях своих действий и руководствуется единственным желанием - спастись от смерти грозящей здесь и сейчас.

 Совершенно верно и этой смертью было переохлаждение на ветру. Вы видали такую палатку в реальности?

[Штуцер]

Hrono пишет:
На кой им надо было оставаться на склоне горы в дырявой палатке под ураганным ветром?

Категорийность похода.
Палатка была не дырявая, а зашитая.

[N.A.]

Старый пишет:
Могу тебе ещё раз рассказать всю цепь событий.

Выскочив из палатки они озабочены только одним - как спастись от медведя? Надо залезть на дерево. Они бегут к ближайшему дереву которым оказался тот самый кедр. Залазят на кедр. Отходят от шока и паники, видят что медведь за ними не гонится. Замерзают. Решают слезть и развести костёр чтобы согреться. Слезают по пути обломав сучья для костра. Разводят костёр, утраиваются вокруг, отогреваются. Измотанные длинным походом и всеми этими событиями засыпают. Костёр догорает, они опять начинают замерзать. Просыпаются от холода, обнаруживают что двое уже не проснутся. Понимают что если продолжать спать у костра то не проснутся и остальные. Решают что делать. Мнения разделяются. Одни решают вернуться к палатке, другие решают строить укрытия и ночевать здесь. В процессе постройки укрытий девчёнка падает в ручей, кричит, парни лезут её спасать. Со склона оврага на них обваливается снег нанося те самые травмы.
 Всё. Что не так?

Всё не так.

Вообще в этой истории имхо нуждается в объяснении только покидание палатки (вероятно, через разрезы), и уход от палатки (вероятно, на длительное время). Всё прочее - детали.

1. Все версии покидания палатки и ухода от нее, основанные на генераторах ужаса не оставивших никаких следов (медведи-шатуны, манси-с-топорами, шаровые молнии, инфразвук, чупакабры и т.п.) имхо растут из устного народного творчества доинтернетной поры, когда возникшая де среди туристов паника, беспорядочное де бегство к лесу, и выражение де ужаса на лицах трупов считались твердо установленными фактами.

2. Все эти версии игнорируют действительно твердо установленный факт: палатка была обнаружена сорванной и засыпанной снегом.  Для некоторых (для меня, например), сорванная и засыпанная снегом палатка - вполне себе достаточная причина ее покинуть, причем вполне возможно, что сделать это через разрезы было логичным, либо единственно возможным

3. Конкретно версия "они обосрались от вида медвежьей морды просунувшейся во вход и убежали" игнорирует твердо установленный факт того, что в группе были люди, имевшие опыт общения с медведями в лесу, а также твердо установленный факт того, что имеются разрезы в т.ч. в нескольких сантиметрах от входа, т.е. от места нахождения гипотетической морды.

4. Конкретно версия "они отошли от шока и решили обустроиться в лесу" игнорирует простое соображение о том, что вернуться, заткнуть/завесить/зашить порезы и затопить печку - это гораздо быстрее и эффективнее, чем любые усилия по сооружению убежища в лесу (включая, кстати, разведение пригодного для согревания костра). Срезать/сломать по несколько палок для печки, и бегом к палатке - вопрос минут, а не часов. Сидеть и дрожать "а не придет ли сюда медведь" все-таки безопаснее одетым у печки в палатке, а не голым на лесной полянке.

5. Вообще ограниченное количество твердо установленных фактов безусловно способствует самому широкому полету фантазий. При это полет фантазий тех, кто ничего не знает по теме, в лесу был разве что на шашлыках, и о медведях судит по газетным публикациям - совершенно естественно практически ничем не ограничен.  Именно по этому такие версии и "объясняют всё". Правда, лишь авторам.

6. Вообще медвежологам имхо чаще чем другим дятловедам свойственно заблуждаться в том, что их версия вообще де "единственная, объясняющая все" ("лавин там де не бывает", и т.п.). На мой взгляд, вот эта например - вполне себе симпатичное описание причин срыва палатки.  

Вообще для меня версия, объясняющая всё примерно такова:
- неудачно выбранное место стоянки;
- ухудшение погоды, вероятно штормовой ветер;
- сорванная и заваленная снегом палатка;
- несколько человек получают тяжелые травмы при завале и/или попытке выбраться;
- объем повреждений конструкции палатки, раненые и ветер вынуждают остальных принять решение быстро укрыться от ветра в лесу для обустройства временного убежища;
- скорее всего, недооценили время, которое потребуется для такого мероприятия (решили, что по-быстрому перетащат, затем кто-то останется с ранеными делать костер и убежище, а кто-то вернется раскапывать вещи);
- собственно, просто не успели исполнить задуманное, переохладились и погибли.

[Старый]

N.A. пишет:

Старый пишет:
Могу тебе ещё раз рассказать всю цепь событий.

Выскочив из палатки они озабочены только одним - как спастись от медведя? Надо залезть на дерево. Они бегут к ближайшему дереву которым оказался тот самый кедр. Залазят на кедр. Отходят от шока и паники, видят что медведь за ними не гонится. Замерзают. Решают слезть и развести костёр чтобы согреться. Слезают по пути обломав сучья для костра. Разводят костёр, утраиваются вокруг, отогреваются. Измотанные длинным походом и всеми этими событиями засыпают. Костёр догорает, они опять начинают замерзать. Просыпаются от холода, обнаруживают что двое уже не проснутся. Понимают что если продолжать спать у костра то не проснутся и остальные. Решают что делать. Мнения разделяются. Одни решают вернуться к палатке, другие решают строить укрытия и ночевать здесь. В процессе постройки укрытий девчёнка падает в ручей, кричит, парни лезут её спасать. Со склона оврага на них обваливается снег нанося те самые травмы.
 Всё. Что не так?

 Всё не так.

"Всё" это слишком много. Что именно не так? 

Вообще в этой истории имхо нуждается в объяснении только покидание палатки (вероятно, через разрезы), и уход от палатки (вероятно, на длительное время). Всё прочее - детали.

Я привёл описание последующей цепи событий чтобы показать что после покидания палатки ничего необъяснимого, непонятного, и необычного  нет. 

1. Все версии покидания палатки и ухода от нее, основанные на генераторах ужаса не оставивших никаких следов (медведи-шатуны, манси-с-топорами, шаровые молнии, инфразвук, чупакабры и т.п.) имхо растут из устного народного творчества доинтернетной поры, когда возникшая де среди туристов паника, беспорядочное де бегство к лесу, и выражение де ужаса на лицах трупов считались твердо установленными фактами.

Твёрдо установлен факт - они ушли из палатки не взяв с собой ничего что необходимо для выживания в тайге. Этот факт необходимо объяснить.

2. Все эти версии игнорируют действительно твердо установленный факт: палатка была обнаружена сорванной и засыпанной снегом. Для некоторых (для меня, например), сорванная и засыпанная снегом палатка - вполне себе достаточная причина ее покинуть, причем вполне возможно, что сделать это через разрезы было логичным, либо единственно возможным

Это не факт а вымысел. Палатка не была обнаружена сорваной, она была обнаружена нормально стоящей на растяжках в том положении и на том месте в котором её поставили. 
 Была порвана лишь верхняя растяжка поддерживающая средину конька и упала одна из двух стоек. Абслютно никаких признаков того что палатку снесло или хотя бы сдвинуло или наклрнило какимто внешним воздействием обнаружено не было. 
 Палатка была обнаружена засыпанной снегом через месяц после её покидания. Никаких признаков того что она была засыпана снегом на момент покидания обнаружено не было. 
Если бы палатка оказалась действительно засыпана снегом то единственно логичным действием было любой ценой её откопать или хотя бы достать из неё средства необходимые для выживания. 

3. Конкретно версия "они обосрались от вида медвежьей морды просунувшейся во вход и убежали" игнорирует твердо установленный факт того, что в группе были люди, имевшие опыт общения с медведями в лесу, а также твердо установленный факт того, что имеются разрезы в т.ч. в нескольких сантиметрах от входа, т.е. от места нахождения гипотетической морды.

В группе не было людей имеющих опыт общения с медвядями в лесу. Это  вымысел придуманный тобой прямо сейчас. 
Никакого разреза в нескольких сантиметрах от входа не было. Это вымысел придуманный тобой прямо сейчас. 
Ты используешь в своей аргументации вымыслы,это тебя не красит. 

[Старый]

N.A. пишет: 
4. Конкретно версия "они отошли от шока и решили обустроиться в лесу" игнорирует простое соображение о том, что вернуться, заткнуть/завесить/зашить порезы и затопить печку - это гораздо быстрее и эффективнее, чем любые усилия по сооружению убежища в лесу (включая, кстати, разведение пригодного для согревания костра). Срезать/сломать по несколько палок для печки, и бегом к палатке - вопрос минут, а не часов. Сидеть и дрожать "а не придет ли сюда медведь" все-таки безопаснее одетым у печки в палатке, а не голым на лесной полянке.








- собственно, просто не успели исполнить задуманное, переохладились и погибли.

Трое попытались вернуться и замёрзли не пройдя и полпути. Вероятно их представления о лёгкости возвращения отличались от твоих. А точнее когда ты рассуждаешь о "лёгкости возвращения" то просто мелешь сам не зная что. 

5. Вообще ограниченное количество твердо установленных фактов безусловно способствует самому широкому полету фантазий. При это полет фантазий тех, кто ничего не знает по теме, в лесу был разве что на шашлыках, и о медведях судит по газетным публикациям - совершенно естественно практически ничем не ограничен. Именно по этому такие версии и "объясняют всё". Правда, лишь авторам.

Твёрдо установлены все факты кроме одного - что выгнало их из палатки. 

6. Вообще медвежологам имхо чаще чем другим дятловедам свойственно заблуждаться в том, что их версия вообще де "единственная, объясняющая все" ("лавин там де не бывает", и т.п.). На мой взгляд, вот эта например - вполне себе симпатичное описание причин срыва палатки. 

Палатка не была сорвана. ПАЛАТКА НЕ БЫЛА СОРВАНА. ПАЛАТКА НЕ БЫЛА СОРВАНА. Это первое что нужно зарубить себе на носу дятловедам перед тем как начинать объяснять галлюцинации в своей голове.
 
 

Вообще для меня версия, объясняющая всё примерно такова: 
- неудачно выбранное место стоянки;
- ухудшение погоды, вероятно штормовой ветер;
- сорванная и заваленная снегом палатка;

Всё. На этом твоя версия кончается. Палатка не была ни сорвана ни завалена снегом. Даже спустя месяц когда её нашли она продолжала оставаться не сорванной и не заваленой снегом. 
 Штормовой ветер это тоже никем не установленный факт который ничего не объясняет. 

- несколько человек получают тяжелые травмы при завале и/или попытке выбраться;

А потом трое с несовместимыми с жизнью травмами своим ходом оставляя следы в снегу идут полтора километра по снегу в лес, вошкаются там несколько часов и наконец забираются в ручей где и умирают? 
Всё это уже обсосано 1000000 раз и отвергнуто. Где ты был всё это время? 
 Это не считая того что палатка не была завалена. 

- объем повреждений конструкции палатки, раненые и ветер вынуждают остальных принять решение быстро укрыться от ветра в лесу для обустройства временного убежища; 

Но почему они не взяли из палатки ничего что необходимо для выживания в лесу? Почему они в 20-30-градусный мороз пошли в тайгу в носках? Внятно объясни это сам себе.
 Почему "тяжелораннеые" шли по снегу вместе  остальными оставляя такие же следы? 
 И о каком таком "объёме повреждений палатки" ты всё время говоришь? Хот бы озвучь что там такое произошло с палаткой в твоём воображении. 

- скорее всего, недооценили время, которое потребуется для такого мероприятия (решили, что по-быстрому перетащат, затем кто-то останется с ранеными делать костер и убежище, а кто-то вернется раскапывать вещи);

Что за бред про "перетащат"? Все девять человек шли (бежали) к кедру на своих ногах оставив в снегу следы. С этого твёрдо установленного факта началась вся история. О каком "перетаскивании тяжелораненых" ты всё время мелешь и с какой целью? 

[Старый]

N.A. пишет: 
- собственно, просто не успели исполнить задуманное, переохладились и погибли.

Ага. Успели сжечь толстые сучья в костре, успели заныкать "тяжелораненых" на дно оврага, а вот исполнить задуманное не успели. 

Ты когда-нибудь слышал такое выражение "бритва Оккама"? По этой бритве если три трупа с травмами характерными для сдавления найдены на дне оврага под трёхметровым слоем снега значит их там снегом и раздавило. Оккам отбривает теории раздавливания их чемто гдето в другом месте с последующим перетаскиванием с оставлением следов нормально идущего человека. Нахрена ты эту теорию вытащил на свет божий? И даже теорию перемещения своим ходом с последующим проникновением на дно оврага сквозь трёхметровый снег Оккам отбривает. 

[Старый]

N.A. пишет:
- собственно, просто не успели исполнить задуманное, переохладились и погибли.

Ты хотя бы внятно сформулируй что же такое они по твоему задумали то? Чувствую чтото чисто конспирологическое.  

Ладно. Ты такое выражение "бритва Оккама" слышал? По мнению товарища Оккама если три трупа с травмами характерными для сдавления найдены на дне оврага под трёхметровым снегом то значит их там этим снегом и раздавило. Конспирологические теории переноса трёх раненых с оставлением следов нормально идущих людей и последующего запихивания их сквозь трёхметровый снег в ручей с целью ввести в заблуждение будущих следователей Оккам отбривает. 

[Дем]

Не надо забывать ещё один момент - группа ради героизьму решила ночевать не разжигая печку. Т.е. ночью когда ударил мороз - печка упакована и в ней только несколько щепок на растопку. 
Ну и далеко не факт, что те трое шли назад к палатке единовременно.
Например - 
добрели до низу, сделали настил - один пошёл назад к палатке.
кто-то с настила вернулся к кедру, обнаружил два трупа - разожгли костёр, кто-то пошёл к палатке, кто-то со срезанными вещами к настилу
провалились с настилом в русло ручья - одному выжившему с разбитой головой удалось вылезти - ну что ещё делать, побрёл к палатке

[Старый]

Протокол допроса Аксельрода: 
 
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-akselroda-m-a

В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30° Ц) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты, и они остановились на ночь не смалодушествовав, не слепо покорившись силам природы. Следует заметить, что практика высотного альпинизма - это ночевки только на 


Лист 325 

снегу, только в сильные морозы и, зачастую, в метель и пургу. Не исключено, что пока группа ставила палатку 2-3 человека ходили в разведку. Палатка поставлена. Палатка поставлена с учетом непогоды. Крепко натянуты <непонятно>, на наветренную сторону внутри уложены рюкзаки, у входа устроена "баррикада" из печки, рюкзаков с тем, чтобы не задувало. В палатке, естественно, минусовая температура и нужно проявить слишком большую выдержку и самообладание, чтобы негнущимися руками в 25-30° градусный мороз писать, заполнять свои дневники. Единственно, на что хватило сил и юмора - это был выпуск "Вечернего Отортена". Именно вечернего, а не веселого, или чего-либо дневного или другого. Это труд их коллективных усилий, вместо того чтобы писать личные дневники. Лично мне буквы кажутся угловатыми, а почерк похожим на золотаревский, но со значительными изменениями. На морозе это возможно. Кстати из дневников явствует, что Золотарев любил рисовать и товарищ, судя по фотографиям, не без юмора. Вдоволь отсмеявшись отдохнувшая за день группа (практически пройдено всего лишь 2-3 километра с облегченными рюкзаками) группа ложится спать. В палатке тихо, только воет вокруг ветер. Для 8 из девяти ночлег в таких условиях дело новое. Один понадеялся на свою закалку и относительную теплоту, и не одел на ноги подбитые кошачьим мехом чулки, а может быть просто выложил их из рюкзака и не смог потом найти. Второй лёг в валенках, но ночью одна нога замерзла, и он, чтобы её от- 
 

Лист 326 

тереть, снял один валенок, или же, наоборот, одел на начавшую замерзать ногу валенок. Пробуждение было страшным. Мое твердое убеждение в том, что ничто и никто изнутри не смог вселить в ребят панический ужас. Изнутри в смысле в самой палатке. Значит, их принудило к бегству проявление каких то внешних сил. Если палатка спит, закрыта, то это либо очень яркий свет, либо очень ("яркий" - зачеркнуто, прим. сост.) сильный звук, либо то и другое вместе. Может быть что сигнал к бегству подал один из вышедших помочиться товарищей, от удивления выронивший фонарик. У входа расстегнуто всего лишь несколько застежек. Треугольный торец палатки растянут хорошо, потому и одному то человеку пролезть нелегко. Толкотня, давка. Может быть в это время не знающий за что схватиться Слободин одевает валенок (свой ли?). Кому то попадает в руки спасительный нож. Не с первого раза, так с третьего палатка взрезана и начинается паническое бегство вниз, по ветру, туда, куда легче всего бежать. О том, что там лес, догадываются только потом. Я с группой туристов долго стоял на месте палатки с группой туристов (Согрин, Королёв, Баскин, Шулешко) и мы пришли к единодушному выводу, что если бы у них появился лишь один шанс вернуться, они вернулись бы и вернулись при любом ветре. Группа бежит. Но ведь это не животные, а молодые, энергичные, советские люди. Они бегут одной 2-мя группами. Где-то на гряде камней разбивает голову Слободин и вскоре падает. Но ведь палатки не видно, ноги 

(выделено мной)


Аксельрод считает что было паническое бегство. 
Но местным дятловедам конечно виднее...

[Старый]

Дем пишет:
Например -
добрели до низу, сделали настил - один пошёл назад к палатке.
кто-то с настила вернулся к кедру, обнаружил два трупа - разожгли костёр, кто-то пошёл к палатке, кто-то со срезанными вещами к настилу
провалились с настилом в русло ручья - одному выжившему с разбитой головой удалось вылезти - ну что ещё делать, побрёл к палатке

У тебя всё так легко - пошёл туда, пошёл сюда. Прогулялся от палатки полтора км к лесу, пошёл обратно...  Не забывай что они разуты, полураздеты и без варежек. Одеты в том в чём собирались ложиться спать или уже спали.  На улице -20-30. До палатки и вообще вокруг снежная целина. Зимой без лыж по снежной целине гулял?
 То есть все их действия это агония замерзающих людей в отчаянной и безупешной попытке спастись. 

[Hrono]

Дем пишет:
Ну и далеко не факт, что те трое шли назад к палатке единовременно.

 Совершенно верно, возможны разные вариации, но эта версия с обвалившейся снежной пещерой вроде бы хорошо завязана на время остановки часов. Может так оно и было, как бы глупо это не выглядело.

[Hrono]

Старый пишет: 
Аксельрод считает что было паническое бегство.

 Ясное дело, он же прогуливался по тому склону, поскольку Аксельрод гуляет сам по себе

Старый пишет: 
при любом ветре

  тогда Аксельрод прогуливался по склону горы и заглянул в палатку к спящим искателям приключений из группы Дятлова, по этой причине он сам видел, как они совершили паническое бегство когда в палатку заглянул случайный Аксельрод.
 Исконно русская причина любой трагедии это некий Аксельрод, все это знают.

[Атяпа]

Дем пишет:
Не надо забывать ещё один момент - группа ради героизьму решила ночевать не разжигая печку. Т.е. ночью когда ударил мороз - печка упакована и в ней только несколько щепок на растопку.

Между прочим, Хлынин (кстати, по моей просьбе) описал эту печку и её назначение - разогревать ботинки по утрам, иначе не наденешь.
Обогреть палатку она ну никак не могла.

[Denis Voronin]

Hrono пишет:
Так это и было сделано, ничего необычного там не произошло, большая часть людей замёрзла, оставшиеся погибли от травм при падении. Можно взять любую такую историю, где не было свидетелей или даже ту, где они были, и раскрутить её точно так же.

На мой взгляд во всей истории есть два ключевых момента, без объяснения которых ничего не складывается:

1. Причина по которой покинули палатку.
2. Каким образом двое людей у костра замёрзли насмерть раньше чем умерли другие у ручья.

Ну и по остальному там очень уж много вопросов. По отдельности объяснить какие-то моменты можно, но эти объяснения не укладываются в общую картину известных фактов.
Я пытался моделировать причину покидания палатки с точки зрения физических характеристик опасности, завтра поищу выкладки.

[Юрий Темников]

Denis Voronin пишет:
Ну и по остальному там очень уж много вопросов. По отдельности объяснить какие-то моменты можно, но эти объяснения не укладываются в общую картину известных фактов.
Я пытался моделировать причину покидания палатки с точки зрения физических характеристик опасности, завтра поищу выкладки.
               
                  
                   Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Мне представляется интересным почему гибель десятка человек  представляется интересным,на фоне гибели 40 000 чел  ежегодно во время автоаварий!?Кому это нужно!?