куда делась актуальнейшая тема про перевал Дятлова?

[Denis Voronin]

Как-то я писал на эту тему, может будет интересно: http://phblog.ru/2015/02/09/tipovye-oshibki-dyatlovedov-metodologiya/

[SashaBad]

Hrono пишет:

Штуцер пишет:
Только этого не хватало. Никакого падения не было, читайте материалы дела.

Это вы их не читали, цитирую из Википедии для упрощения.

В первых числах мая снег начал интенсивно таять и позволил обнаружить предметы, которые и указали спасателям нужное направление розыска. Так, обнажились сорванные хвойные ветки и обрывки одежды, которые отчётливо вели в ложбину ручья. Раскоп, проведённый в ложбине, позволил найти на глубине более 2,5 м настил площадью около 3 м² из 14 вершин небольших пихт и одной берёзы. На настиле лежало несколько предметов одежды. По положению этих предметов на настиле обнажились четыре пятна, выполненные как «посадочные места» для четырёх человек.

 При дальнейшем поиске в ложбине, примерно в шести метрах от настила вниз по течению ручья, под слоем снега от двух до двух с половиной метров были найдены тела оставшихся туристов. Сначала нашли Людмилу Дубинину, в положении стоя на коленях с опорой грудью на уступ, образующий водопад ручья, головой против течения. Почти сразу после этого рядом с её головой обнаружили тела троих мужчин. Тибо-Бриньоль лежал отдельно, а Колеватов и Золотарёв — словно обнявшись «грудь к спине».

Когда они падали, всего этого снега не было, они свалились друг на друга и ударились о твёрдый грунт, что и вызвало обнаруженные травмы, а если сомневаетесь, может спрыгнуть плашмя с высоты два метра.

Ага. В полутора километрах, у палатки, был метровый слой снега.
А в овраге снега не было?!  
Даже не так!
В шести метрах, под настилом, снег был!
А они съехав по склону градусов 50 убились о дно?
Ой!![    

[SashaBad]

Штуцер пишет:

SashaBad пишет:
Согласен, ветер серьёзный фактор снижающий возможность согреться. Но откуда вы взяли ветер 30 м/с в глубине леса? Ветер если и цеплял то только верхушку кедра.

Кедр стоял практически на опушке. В прямой видимости от палатки.

"практически на опушке" - это в 70-80 метрах от опушки. И в 25 метрах от края лощины по которой протекал 1-й ручей.
Вот скема  Масленникова Е.П., с 27.02.59 г.  назначен начальником объединенного штаба поисковых групп.

Фотография найденных на краю оврага вещей.

Именно в таком лесу, но метров 50 левее и рос кедр.
А вот карта с основными объектами.

От северо-западных, северных и северо-восточных ветров преобладавших, согласно метеосводкам, в те дни, костёр под кедром прикрывался километровым лесным массивом.
Да, кедр самое крупное дерево в этом районе возвышающееся над окружающими елями и берёзками. И поэтому его хорошо видно в том числе от места расположения платки.

[Штуцер]

В прямой видимости от палатки был костер.

[Hrono]

SashaBad пишет:
Ага. В полутора километрах, у палатки, был метровый слой снега.
А в овраге снега не было?!      
Даже не так!
В шести метрах, под настилом, снег был!

 Значит слой снега был недостаточен чтобы смягчить удар.
 Знаете, я недавно чистил крышу и накидал под ней рядом с лестницей сугроб примерно полтора метра высотой, крыша большая, снега было много, потом решил ради интереса спрыгнуть в этот сугроб прямо с крыши, но испугался и спрыгнул с лестницы на высоте примерно два метра, решив, что это безопасно. Со мной ничего не случилось, но я пробил эту кучу снега упавшую с крыши до земли.

SashaBad пишет:
А они съехав по склону градусов 50 убились о дно?
Ой!![        

 Если вы так уверены, можете попробовать упасть плашмя с высоты метра два на что-то твёрдое. Если рёбра сломаются неудачно, вы вскоре сможете лично побеседовать с людьми из группы Дятлова о том, что там случилось. Правда мы об этом не узнаем.

 Никоим образом не хочу вас спровоцировать на этот необдуманный поступок, наоборот, не советую вам не делать этого.

[Hrono]

Denis Voronin пишет:
Как-то я писал на эту тему, может будет интересно: http://phblog.ru/2015/02/09/tipovye-oshibki-dyatlovedov-metodologiya/

 Это вы писали, в общем-то всё правильно, но есть несколько моментов.

Если бы существовала возможность объяснить гибель группы Дятлова какими-либо простыми и/или очевидными факторами — это просто не могло не быть сделано.

 Так это и было сделано, ничего необычного там не произошло, большая часть людей замёрзла, оставшиеся погибли от травм при падении. Можно взять любую такую историю, где не было свидетелей или даже ту, где они были, и раскрутить её точно так же.

откуда должно было навалиться так, что палатку невозможно было раскопать на момент гибели группы Дятлова вдевятером и возможно при нахождении поисковиками меньшим количеством,

 Какой был смысл раскапывать палатку, которую только что разрезали при этом находясь на голом месте под ветром до 30 м/с? Чтобы дать дуба во время этого занятия? Поисковики в данном случае никуда не спешили, но гибель поисковиков при таких ситуациях очень распространённое явление.

В данном случае авторы приписывают группе Дятлова (всем или некоторым) либо способности супер-героев либо немощность стариков. В реальности они были обычными людьми и укладывались в норму.

 Первое да, а вот что касается немощных стариков, это ближе к действительности. Почему-то эти обычные люди у кедра отдали концы без всякой посторонней помощи, видимо находились в условиях, когда человеку укладывающемуся в обычную норму отдать концы несложно?

[SashaBad]

Hrono пишет:
По поводу падения в овраг, поскольку якобы самый загадочный момент. Работа на высоте без ограждения и страховки разрешена до высоты полтора метра, согласно американской статистике падение с высоты четвёртого этажа, это не более 9-12 метров практически в 100% случаев заканчивается гибелью человека.
 Не хочу провоцировать необдуманные поступки, но попробуйте спрыгнуть с высоты два метра на удобную поверхность и оцените ощущения, я в юности прыгал.

SashaBad пишет:
К какому падению?
Вот место обнаружения тел. Попробуйте здесь покалечится!

Тела лежат в самом низу раскопа, значит этой кучи снега при падении не было, высота падения больше двух-трёх величин человеческого роста.

SashaBad пишет:
И ещё раз напоминаю. Падение в овраге не могло причинить значительные физические повреждения.

Падение с высоты 5 метров это удар примерно со скоростью 36 км/ч, хотите сказать, что если на вас наедет с такой скоростью автомобиль, вы не получите тяжелых травм, тем более, если он ударит вас в грудную клетку? Травмы погибших в овраге как раз сравнивали с травмами от наезда автомобиля, они и были примерно такого характера.

Все приведённые Вами расчёты имели бы смысл если бы здесь был обрыв, и они свалились на голые камни.
Но, я ведь специально привёл фотографию места обнаружения тел в овраге.
Разница по высоте между людьми в раскопе, и сидящем на корточках, на краю оврага - метра 3. Но расстояние между ними метров 5. В итоге угол склона 30 градусов. Пусть даже 40-45.
Факт в том, что оказаться по центру лощины, они могли только скатившись по относительно пологому склону.
Согласитесь, энергетика процесса существенно отличается от приведённых Вами прыжков и вертикальных падений.
Теперь по снегу.
Снег был. И много.
Для организации укрытия обычно расчищают и утаптывают яму в снегу. И чем глубже яма, тем лучше защита. Дятловцы должны были поступить так же. Подготовив площадку на ней соорудили настил.
Учитывая состояние людей, отсутствие инструмента, глубина укрытия была видимо не больше метра.
Когда настил раскопали, от него до дна ручья оставалось ещё не менее метра снега.
Итого, к началу февраля, в овраге должно было быть от 1.5 до 2 метров снега.
На мой взгляд ничего невозможного, учитывая какой слой был на склоне в день установки дятловцами палатки В овраге снег больше задерживается и накапливается.
Почему тела лежали в ручье, насколько я знаю, давно не загадка.
Они замёрзли в снегу над руслом ручья. И когда весной вода промыла и увлажнила нижние слои снега, более плотные и тяжёлые тела продавили его и оказались в ручье.

[SashaBad]

Штуцер пишет:
В прямой видимости от палатки был костер.

В прямой видимости от палатки была крона кедра, возвышающаяся над уровнем леса.
Днём. В ясную погоду.
А виден ли был из палатки находящийся под кедром костёр, в метель, как на фото обустройства площадки под палатку? Вопрос очень спорный. 

[Штуцер]

SashaBad пишет:
А виден ли был из палатки находящийся под кедром костёр, в метель, как на фото обустройства площадки под палатку? Вопрос очень спорный.

А Вы северянин, охотник? Между метелью и поземкой знаете разницу?

[SashaBad]

Hrono пишет:

SashaBad пишет:
Смысл тратить столько усилий для организации костра вдали от места где планируют организовать укрытие?

Костёр видно от места расположения палатки и от места, где расположено укрытие. Только не спрашивайте зачем им надо было возвращаться к палатке, я считаю это ошибкой.

Согласен, от укрытия в овраге костёр должен быть виден.
А вот Вашей уверенности, что он будет виден от палатки, я не разделяю.
Можете доказать?
Спуски в носках от места установки палатки до леса проводили. Есть видео.
А кто нибудь пытался, с этого места, ночью, сфотографировать разведённый под кедром костёр?

SashaBad пишет:
Да можно поскользнуться и съехать по склону. но не более.
Чуть выше видна яма с настилом. И всё это забито снегом сдутым со склона.

Это картинка в момент нахождения тел, так как они лежали внизу, значит туда можно было упасть, выше я объяснил насколько фатальным может быть падение с такой высоты.

Выше я описал как они могли оказаться в ручье. Без полётов и падений.

[Старый]

Блин, стОит вас оставить на секунду без присмотра и вы тут уже развернули строительство космической станции.

[Старый]

Хотели тут обсуждать материалы и факты установленные следствием, а сами что?

[SashaBad]

Hrono пишет:

SashaBad пишет:
Выключите обогреватель, и разожгите в комнате костёр из паркета. А если ещё добавите мебель, уверяю, даже при открытых окна Вам будет очень жарко.

Да, вы правы, в закрытом помещении можно согреться подобным образом, но не на ветру практически в поле.

SashaBad пишет:
Согласен, ветер серьёзный фактор снижающий возможность согреться. Но откуда вы взяли ветер 30 м/с в глубине леса? Ветер если и цеплял то только верхушку кедра.

Кедр этот не в глубине леса, это отдельно стоящее дерево рядом с лесом, там было ничуть не лучше, чем на склоне и об этом свидетельствует место расположения настила.

Перечитайте  этот пост 183
Ваше мнение о месте расположения кедра не изменилось?

[SashaBad]

Hrono пишет:

SashaBad пишет:
А развести костёр возле места где будут делать укрытие они не могли?    Ведь логичней, если, как Вы считаете, костёр просто для ориентира, развести его на краю оврага над укрытием.

Логично, но это постфактум понятно, к тому же от костра могло не просматриваться место расположения палатки. Скорее всего костёр развели в первом месте, где это было удобно сделать, а уже потом было выбрано место в овраге.

А вот это уже теплее!
Костёр развели в том месте которое посчитали достаточно удобным и "комфортным". 
А какие для этого критерии? Мало снега и мало ветра! Ну и достаточное количество древесины для костра.

[Hrono]

SashaBad пишет:
Все приведённые Вами расчёты имели бы смысл если бы здесь был обрыв, и они свалились на голые камни.

 Вам привести случаи без всяких расчётов? Пожалуйста.
 1. Давно дело было, молодой мужик, лет 30 возвращался под утро домой поддатый, подскользнулся на ступеньках упал ударился головой и умер, нашли его утром, никто не видел.
 Вот вам, кстати, база для таинственной криминальной истории, он постоянно громко ругался с женой, пожалуйста, коварный злодей налицо.
 2. Случай был на моих глазах, человек ставил неудобный ящик на полку, на которой валялся хлам, ящик поехал назад, он отстранился, упал и неловко подвернул руку, перелом в двух местах. Тоже молодой мужик.

SashaBad пишет:
Разница по высоте между людьми в раскопе, и сидящем на корточках, на краю оврага - метра 3. Но расстояние между ними метров 5. В итоге угол склона 30 градусов. Пусть даже 40-45.
Факт в том, что оказаться по центру лощины, они могли только скатившись по относительно пологому склону.

 Значит там был откос, хотя бы из того же снега, такие постоянно образуются на берегах и я с них неоднократно падал. Вы искусственно изобретаете начальные условия, где не могло произойти то, что произошло.
 Кстати, как с тем, чтобы попробовать шмякнуться на грудную клетку хотя бы с полутора метров, это максимальная высота разрешенная для работы без страховки. Учтите так же, что на вас может свалиться ещё кто-то с той же высоты.

SashaBad пишет:
Итого, к началу февраля, в овраге должно было быть от 1.5 до 2 метров снега.

 С чего вы это взяли? В этом году в Москве снега почти не было до середины февраля, снег часто выпадает весной, что и было в том году, настил нашли под слоем снега в 2,5 метра.

SashaBad пишет:
На мой взгляд ничего невозможного, учитывая какой слой был на склоне в день установки дятловцами палатки В овраге снег больше задерживается и накапливается.

 Хотите посмотреть, что делается со снегом на берегах водоёма? Даже там, где был пологий склон снег образует уступ, по-вашему он весь должен был бы улетать на поверхность водоёма, где ниже, так ничего подобного он скапливается возле берегов.

SashaBad пишет:
Они замёрзли в снегу над руслом ручья. И когда весной вода промыла и увлажнила нижние слои снега, более плотные и тяжёлые тела продавили его и оказались в ручье.

 Вы уверены в том, что этот ручей совершенно замерзал вообще? Это не факт. Второе обстоятельство, весной, если нет дождей, снег не тает, а испаряется, при этом предметы выступают на поверхности снега, что и позволило найти оставшиеся тела.

 Ещё раз по поводу падений с высоты, по статистике падение с уровня четвёртого этажа это гибель практически на 100%, а по нормам безопасности работы без страховки разрешены на высоте не более полутора метров. Но почему-то все криминальщики считают, что люди из группы Дятлова должны были упасть с такой высоты, когда бы они разбились вообще в лепёшку.

[Старый]

SashaBad пишет:
Не верь сказкам что он был ближайшим деревом к палатке.
Вот фото.
   Он находился в 70-80 метрах от кромки леса. Это должно было произойти ещё когда они "втаптывали" свои вещи в снег. То есть продолжай гореть костёр они бы выжили? Где логика?
У костра можно согреться, главное не засыпать. Но его бросают и часть уходит к палатке, а часть затратив массу усилий сооружает настил в овраге. Ты видимо не понял. Они соорудили настил в самом овраге.
Вот фото 
   Яма с настилом чуть дальше, место где нашли тела чуть ближе
Всё не так.

Зачем эти простыни? Давай в явном виде по пунктам 1, 2, 3... что в изложенной мной цепи событий не так?

Да, и отдельно: кто и как установил что вещи у палатки были втоптаны в снег. Да ещё и умышленно?

[Старый]

Hrono пишет:
 Ещё раз по поводу падений с высоты, по статистике падение с уровня четвёртого этажа это гибель практически на 100%, а по нормам безопасности работы без страховки разрешены на высоте не более полутора метров. Но почему-то все криминальщики считают, что люди из группы Дятлова должны были упасть с такой высоты, когда бы они разбились вообще в лепёшку.

Медэкспертиза особо отметила что внешние покровы тел у погибших не повреждены. И соответственно травмы получены не от удара о какието предметы или какимито предметами а от сдавливания большой силой.
Их раздавило. Чем по твоему?

[SashaBad]

Штуцер пишет:

SashaBad пишет:
А виден ли был из палатки находящийся под кедром костёр, в метель, как на фото обустройства площадки под палатку? Вопрос очень спорный.

А Вы северянин, охотник?

Нет.

Между метелью и поземкой знаете разницу?

Насколько я знаю позёмка это разновидность метели.
А к чему эти вопросы?
Если Вы будете знать на них ответы, видимость на фотографиях улучшиться?

[SashaBad]

Hrono пишет:

SashaBad пишет:
Все приведённые Вами расчёты имели бы смысл если бы здесь был обрыв, и они свалились на голые камни.

Вам привести случаи без всяких расчётов?...

SashaBad пишет:
Разница по высоте между людьми в раскопе, и сидящем на корточках, на краю оврага - метра 3. Но расстояние между ними метров 5. В итоге угол склона 30 градусов. Пусть даже 40-45.
Факт в том, что оказаться по центру лощины, они могли только скатившись по относительно пологому склону.

Значит там был откос.... Вы искусственно изобретаете начальные условия,...

Итого, к началу февраля, в овраге должно было быть от 1.5 до 2 метров снега.

С чего вы это взяли? В этом году в Москве снега почти не было ...

SashaBad пишет:
На мой взгляд ничего невозможного, учитывая какой слой был на склоне в день установки дятловцами палатки В овраге снег больше задерживается и накапливается.

Хотите посмотреть, что делается со снегом на берегах водоёма? ...

SashaBad пишет:
Они замёрзли в снегу над руслом ручья. И когда весной вода промыла и увлажнила нижние слои снега, более плотные и тяжёлые тела продавили его и оказались в ручье.

Вы уверены в том, что этот ручей совершенно замерзал вообще?...
 Ещё раз по поводу падений с высоты...

Вы начали писать глупости. :cry:

[Hrono]

SashaBad пишет:
Вы начали писать глупости.  :cry:

 Тогда начиная со времён СССР все пишут глупости о нормах по работе на высоте. Если хотите, есть другая версия, она настолько глупая, что может быть реальной, в ней для укрытия от ветра была вырыта пещера, которая обвалилась когда над ней случайно оказались другие члены группы.

 http://ourpasttime.blogspot.in/p/blog-page_21.html?m=1