куда делась актуальнейшая тема про перевал Дятлова?

[hlynin]

Старый пишет:
Надо говорить "это совершенно очевидно" (с) аФон.

Совершенно очевидно, что Старому невозможно доказать даже аксиому

[hlynin]

Плейшнер пишет:
Не уверен что у вас в Карпатах вы видели сухой снег

Встряну. Я всего раз был в Карпатах. В январе 1977 - недельный лыжный поход.И ежедневно - липкий снег -до суперлипкого. На вершине Петроса - метель, тоже липкая.Там влажность, наверно повышенная. Хотя, возможно мне не повезло. А в Рахове вообще распутица. Короче, не понравилось и единственное светлое пятно - разбросанные прямо на маршруте киоски, где продавался горячий глинтвейн по 30 копеек стакан.
Вряд ли в Карпатах бывает сухой снег

[Плейшнер]

Schwalbe пишет:
Туристы встали палаткой на перевале. К ним сунулся медведь. Они, естественно, стали его ловить. Медведь побежал к лесу, они его гнали цепью, чтобы не упустить по темноте, пришлось бежать в чем были. Медведь в страхе залез на кедр, поломав часть веток. Под ним развели костер и стали ждать, когда он свалится. Потом ждать надоело, оставили дежурных и ушли в овраг. Дальше известно.

Версия не хуже чем у Старого

[Плейшнер]

Старый пишет:
Все инструкции запрещают группам разделяться.

Дай ссылку хоть на одну.
А то сам читаешь, другие тоже хотят.

Старый пишет:
Во всех турклубах всем начинающим туристам первым делом объясняют что разделять группу нельзя.

В принципе правильно. Но всегда есть исключения. 

[Плейшнер]

Denis Voronin пишет:

hlynin пишет:
Вы не учитываете фактор освещённости. Скажем так, имел дело с астрономами. Сейчас действительно можно ходить ночью по всей Европе - ноги видно в любую погоду. Сплошное световое загрязнение. Но тогда и там при облачности вполне допустим "полный мрак"

Иди читай отчёты об экспедициях, освещённость ночью в разную погоду/фазы луны/время года там описана.

А где можно почитать? Может ссылка сохранилась?

[hlynin]

Старый пишет:
Во всех турклубах всем начинающим туристам первым делом объясняют что разделять группу нельзя.

Можно подумать, что Старый бывал хоть раз хоть в одном турклубе.
Интересно, кто это начинающим туристам "первым делом" рассказывает? Никогда не слышал.
Щас Старый, надеюсь, меня просветит

[hlynin]

Плейшнер пишет:
В принципе правильно. Но всегда есть исключения.

Правил таких нет. Разумеется без необходимости разбивать группу не следует. Тем более, что многое есть общее и в 1 экземпляре. А уж одному вообще нежелательно уходить далеко. А вот "исключений" - пруд пруди. В 1975-м  волгоградские медики из "Меридиана" на Приполярном обморозили ноги и не смогли одеть ботинки. И сидели в палатке, пока один в единственных валенках отправился без палатки и прочего за сотню км за помощью. Их спасли, но пальцы на ногах отрезали.
Да и я на каждой остановке и каждый день утром всегда уходил на разведку пути. И вот ни разу не слыхал никаких запретов, хотя почти все были инструктора и мастера спорта

[SashaBad]

hlynin пишет:

SashaBad пишет:
1. Следы обнаружили в день обнаружения палатки, 26 февраля. Определили общее направление, но никто вдоль них не ходил.

Ну, ужасная ошибка! За идиотов всех считаете? Прошли немедля или на другой день - это такая банальщина, что и говорить неохота. Как это - не пройти по следам?

А так это - не проходили они по следам!
27 февраля поисковики, Шаравин с Коптеловым, преодолев перевал между высотами 835.4 и 905.4, спустились напрямую к лесу, не выходя ни к следам, ни к палатке. Войдя в лес сразу же наткнулись на тела Дорошенко и Кривонищенко. В шоке от находки они, не подходя близко к телам, побросали рюкзаки и рванули обратно на перевал.  
Группа, посланная к кедру,  при осмотре окрестностей, по вступавшей из снега руке, нашла тело Дятлова. 
Со следами никто ещё не разбирался, а уже обнаружили треть погибшей группы!

SashaBad пишет: 
2. На следующий день, 27 февраля, нашли два тела. В ЛЕСУ. Под кедром, на 10 см снегу, припорошенные 5-10 см снега. В тот же день свободным поиском обнаружили ещё два тела. Одно (Дятлов) нашли визуально, по выступавшей над снегом руке. Второе (Колмогорова), под 30 см плотного снега, помогла найти собака.

Ну и зачем повторять? Я пишу по памяти. Зачем уточнять мои уточнения? Что там за кардинальные ошибки?

Вот память Вас постоянно и подводит. То у Вас кедр в редколесье, то палатка на лыжных палках не может быть закреплена, то она в двухметровой яме оказалась, то ещё что нибудь придумаете.

SashaBad пишет: 
4. С 1 февраля начали методичные поиски с использованием щупов. Поиски проводились в том числе: в лесу вокруг кедра; в лощине 4 притока Лозьвы, а также в лощинах его первого и второго притоков. Где глубина снега доходила до 3-4 м.

Да-да. Двухметровыми щупами четырёхметровый снег. Естественно, поиски проводились. И в означенных местах. Строго говоря вокруг кедра снега 10 см. Какие ещё щупы?
1. То, что написано - это отчёт о проделанной работе. Как и схемы. Они наверняка преувеличены. Да, ВЕСЬ склон осмотрен, а в глубоких местах и поковырялись. Однако за идиотов держать не надо. Прекрасно видно, где тело может лежать, а где нет. При этом ясно, что надо искать на линии палатка - кедр, ибо ни малейшего смысла удаляться от этой линии нет. 

Не стоит поисковиков уподоблять пьяному под фонарём. Ясно, что люди шли в лес, естественно, укрыться и костёр. Следы ясно указывают. И трупы. И снег в лесу такой, что поиски отложили на месяц-два из-за их бесполезности. Их бы и в мае не нашли, если бы настил не вытаял.
А склон прошли, окинули взглядом, ткнули щупом и написали отчёт.

НИКТО ПОИСКИ НЕ ОТКЛАДЫВАЛ!
Поисковая операция непрерывно продолжалась с февраля по май. Группы менялись через 10-14 дней. Некоторые побывали на поисках дважды. Для облегчения доступа поисковиков к месту поисков, в апреле лагерь был перенесен в долину Лозьвы.
НАСТИЛ НЕ ВЫТАЯЛ!
Его откопали. Он располагался на глубине трёх метров. 

Все Ваши рассуждения о поисковой операции настолько нелепы, что даже обсуждать не хочу.
Пустая трата времени.

[hlynin]

SashaBad пишет:
А так это - не проходили они по следам!

Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Есть следы, надо найти тех, кто следы оставил - и не пройти немедля 500-800 метров по следам? Это невозможно. Это невозможно. Чего они там делали тогда?

[hlynin]

SashaBad пишет:
Вот память Вас постоянно и подводит. То у Вас кедр в редколесье, то палатка на лыжных палках не может быть закреплена, то она в двухметровой яме оказалась, то ещё что нибудь придумаете.

Да, кедр в редколесье, палатку лыжными палками не крепят, яма была двухметровой. Что не так с моей памятью?

SashaBad пишет:
Поисковая операция непрерывно продолжалась с февраля по май. Группы менялись через 10-14 дней.

Операция может продолжаться хоть до декабря, вопрос в том - нашли что-то с 5 марта по 4 мая? Я ж не спорю - Масленников предложил отложить поиски до мая, ему отказали. Бесполезные в основном сидения в палатке продолжались,отчёты о поисках шли, деньги тратились, вертолёты летали.
И в отчётах всё было в порядке. Кроме результата.

SashaBad пишет:
НАСТИЛ НЕ ВЫТАЯЛ!

Зачем ловить на такой мелочи? Вытаяла дорожка из потерянных веток из переносимого настила. Я знаю, да настил на глубине 3 метра - столько снега нанесло и ещё с метр был внизу - столько (или раза в 2 больше) было под  ним

SashaBad пишет:
Все Ваши рассуждения о поисковой операции настолько нелепы, что даже обсуждать не хочу.
Пустая трата времени.

Да знаю я, как проходят эти операции. Начальство сидит в кабинете и телеграфирует: искать, копать! И ему отвечают: Бу сделано! Шлите побольше тушёнки! И сидят в палатке, потому что то пурга, то мороз, глубина снега огромная и главное - все понимают, что тела на самом дне и никакими щупами их не достать, ну просто нет способа понять, куда там щуп на глубине 4 м уткнулся.


Тут я ошибся. Им привезли в конце апреля  спецщупы для поиска тел с таким крючком на конце. Каждый раз надо было крючок осматривать. И когда нашли настил, поиски сосредоточили  на этом участке и наконец попали щупом в шею трупа Дубининой

Искали бы до конца мая, если бы веточки не вытаяли.

[Denis Voronin]

hlynin пишет:
А у меня есть ещё и голова. Само-собой ничего не светится (надеюсь светлячков и гнилушек там нет?) Там нет городов и, если были тучи,то что, интересно, излучает фотоны? А если была пурга, то и туч не надо. В ней и днём не видно

Ещё раз: ни твоя голова, ни другие твои запчасти не имеют никакого значения. Есть отчёты с экспедиций на перевал, от разных людей. Все они говорят о том что видно.

Нет, ну ты можешь упорствовать конечно, но зачем? Ярлык тролля не обидный, а вот ярлык лжеца штука неприятная.

[SashaBad]

hlynin пишет:

SashaBad пишет:
Возможно я некорректно выразился. Следы были на плотном, надутом ветром снегу. От поверхности до самого грунта. Толщиной около метра.

Именно его я называю наст.

Ну, какой же это наст... А что, думаете, что этот снег одинаковой плотности? Или что он не провалится под ногой?

Про плотность ничего не могу сказать.
То что на склоне передвигались без лыж и не проваливались это факт. И в лощине ручья. И у места обнаружения Колмогоровой.

SashaBad пишет: 
Возникший не одномоментно, а с начала зимы до февраля 1959 года.

Да Вы с ума сошли! С начала зимы снег раз 40 надувался и 39 раз сдувался. Плотным и несдуваемым он станет в апреле, когда солнышко и наст настоящий. Вот в лесу, ветра нет - снег с начала зимы лежит. Постепенно уплотняется, не сдувается, углубляется. Но - в зависимости от снегопадов. А на продуваемых местах всё иначе.

Врёте.
Плотным и не сдуваемым он был уже к 1 февраля. Именно поэтому и через месяц на нём хорошо были различимы следы возникшие в покрывавшем его более мягком слое. Вот этот слой ветер сдул.
А в нижней части склона, там где обнаружили тела Колмогоровой и Слободина, толщина плотного слоя, за февраль, увеличилась на полметра.
Вы бы перечитали всё же материалы дела. И исходили бы в своих рассуждениях не из теоретических посылок или своего опыта, а из фактического состояния снежного покрова в том месте, в то время.

SashaBad пишет: 
Привезли солдат. Дали команду - искать от палатки и до обеда!

Солдатам да - всё равно. А теми, кто ими руководит, не всё равно. У него задача - найти, а не дожить до обеда.

SashaBad пишет: 
А если серьёзно, ещё раз посмотрите схему Масленникова. Поиски проводились вниз от палатки, фронтом шириной 250-300 м. В зоне глубокого снега, где следы окончательно терялись, ширина поисковой зоны увеличивалась на 100-150 метров с каждой стороны.

Это Вы сами придумали: "В зоне глубокого снега, где следы окончательно терялись". Следы просто были занесены, что вовсе не означает глубокого снега. 

Не придумал, а сделал вывод.
На основании схемы Масленникова и показаний свидетелей.

Допрос свидетеля Атманаки

вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700-800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал.

Протокол допроса свидетеля Чернышова

На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись.
 
Именно ниже третьей гряды, волнистой линией, Масленников отметил на схеме - начало зоны снега

Да, искали, где глубоко, но ещё раз вопрос:
Вы стали бы щупать под следами (даже если бы там был глубокий снег, что невозможно)? Могут быть тела ПОД следами? А рядом картина абсолютно такая же (0 снега по моему, плотный снег по Вашему). Как они там могут быть? Вот определили, где свеженаметённый снег глубиной не менее полметра, там и тыкали. А схема нарисована нормально. Я бы ещё лучше нарисовал.

Благо не Вы организовывали поиски. Вы бы там наискали...
Вот как проводились поиски.

Допрос свидетеля Аксельрода М.А.

Тактика поисков установилась не с самого начала. Вначале поисковые группы шли широким поиском, редко и неглубоко протыкая снежный покров лыжными палками от палатки до кедра (1500 м) а затем тактика изменилась Поисковики, вставая близко друг к другу, локоть к локтю, шли вдоль или поперёк склонов аварийной долины, глубоко протыкая снег металлическими щупами.

[hlynin]

Кстати, о посмертных травмах. Оказывается, сразу (как я и писал) с одного взгляда было ясно, что травмы посмертные. Вот человек, который и нашёл трупы в овраге 4 мая:
Владимир Михайлович Аскенадзе.

Очень много появилось и, наверно, ещё и дальше будут появляться откровенные нелепости в объяснении причин гибели. Считаю, что пищу для этого дал весьма недобросовестный судмедэксперт, заявив, что раны у, в частности, Люды Дубининой были прижизненные. Откровенная ЧУШЬ. Она лежала на небольшом уступчике, и талая вода заливала ей лицо. В таком положении она пролежала больше полутора месяцев. Естественно, были вымыты все мягкие ткани и даже язык (её рот был открыт). Когда я написал ребятам в Свердловск, что экспертиза недобросовестная, мне сказали, что эта версия "неожиданно новая". Очевидная, и вдруг новая. Видимо, авторитет государственного органа был достаточно велик.

Дальше пошли вопросы. Много лет потом вопросы, вопросы и вопросы. В большинстве своём кто-то изобретал что-то несуразное, а потом просил подтвердить, были ли, например, обожженные ветки деревьев, предполагая малый атомный взрыв или падение ракеты. Я знаю только одно - чтобы напугать до смерти взрослого парня или вызвать у него панику, граничащей с потерей рассудка, надо очень сильно постараться. Монька Аксельрод выдвигал идею с лавиной. Я ему сразу сказал, тебя бы лавина смогла бы так испугать? Он промолчал, но в печати продолжал настаивать на этой версии. Появились даже энтузиасты, по-моему, из Питера, которые провели целый научный масштабный эксперимент, доказывая, что со склона в 17 градусов может сойти страшная лавина, бросившая в панику закаленных молодых ребят. Лавина на таком склоне, в худшем случае, если и начнётся, то закончится через пару минут, ну пусть через 5 минут. Больше у неё не будет энергии. Этим не испугать! В конце концов, сделали вывод, что лавина возможна, но она не катастрофична. Смех!! Это можно сказать, почитав популярную литературу по лавинам, а по фото определить угол склона. И всё!!Но...гипотез не измышляю.

Первой нашли Люду Дубинину. Она погибла, стоя на коленях. Руки сложены под голову. Ступни ног обмотаны случайными тряпками. Она лежала под трёхметровым слоем мокрого снега, естественно, её грудная клетка была раздавлена им. Поэтому считаю ошибочным выводы судебной экспертизы, что увечья были прижизненные. Мы откапывали её, вырезая снежные блоки шириной в две лопаты и длинной в одну лопату и кое - как на руках выбрасывали из раскопа. Поэтому считаю, что весь пласт снега был чудовищной массы. И давить он стал, когда снег начал подтаивать, где - то, начиная с конца марта.

А теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях.

А вот интересно. Чем занимались кроме поисков. Кроме того, отрабатывали версию "ушли в Америку",искали около лабаза

Дней за десять до их обнаружения мы построили на ручье ниже по течению метров сто плотину, чтобы задержать трупы, если они поплывут до того, когда мы их обнаружим. Строили её почти три дня,

Последний раз Вас прошу, если хотите, умоляю,- выбросите из головы вариант с убийцами. Он приведёт Вас в тупик. Только потеряете время. Не было там никого, кроме дятловцев.

Прочитал как-то статью одного энтузиаста, по-моему, Юрия Кунцевича. Причину гибели ребят он видел в происках спецслужб. По его версии ребят убили, поскольку они стали случайными обладателями какой-то страшной тайны. И чтобы замести следы перед общественностью, их погрузили на вертолёт и сбросили на землю с большой высоты. Отсюда и прижизненные раны, отсюда и положение тел, словно по заранее отмеченной прямой!! Это даже нельзя назвать глупостью, это патология. В то время власть плевала на общественное мнение, ей не от кого было прятаться.

Я Вам в одном из писем писал о своём отношении к качеству работы Иванова, что он больше запутывал, чем расследовал это дело.

Ведь от Иванова пошла информация, что на настиле был костёр. Я бился в истерике, когда впервые прочитал об этом в присланной мне уже в Севастополь газете "Уральский рабочий". Написал в редакцию, но оказалось, что Иванов ещё жив и работает, по - моему, в Кустанае. Письмо переслали ему, а дальше - глухо. Вот так рождаются легенды и заморочки.

Впервые мне встретился  адекватный, без крупных ошибок, эмоциональный и достаточно свежий (полгода назад) рассказ "от первого лица". Советую читать всем!
https://fishki.net/2426566-pereval-djatlova.html

[hlynin]

Denis Voronin пишет:
Ещё раз: ни твоя голова, ни другие твои запчасти не имеют никакого значения. Есть отчёты с экспедиций на перевал, от разных людей. Все они говорят о том что видно.

Моя голова в порядке. Моя голова - твою голова спросила: откуда идёт освещение при отсутствии солнца, луны, звёзд, городов и даже посёлков? Хочу понять без ссылок на отчёты

[SashaBad]

hlynin пишет:

SashaBad пишет:
После оседания на поверхность, обломки снежинок укладываются значительно плотнее и быстро смерзаются.

Интересно, не задавали вопрос, как ветер эти быстросмерзающиеся снежинки переносит тоннами за одну ночь? Вот у дорожников есть цифры такие: 8-10 кг снега на каждый метр дороги ЕЖЕМИНУТНО. Попробуйте откопать, не имея средств при таком темпе

Зачем забивать себе голову глупыми вопросами?
Большой перенос возникает когда есть что переносить. Во время снегопада или через небольшое время после него, пока снег не перекристаллизировался и не смёрзся. Именно тогда возникает пурга. 
Чем плотнее снежный слой, тем меньше объём переносимого материала поскольку ветру сложнее увлекать отдельные снежные кристаллы.
Естественно, кроме плотности снега, есть зависимость и от силы ветра.

[Denis Voronin]

hlynin пишет:
Хочу понять без ссылок на отчёты

(зевая) ну хоти, мне то чо? к теме это отношения не имеет, это тебе ко всяким физикам-астрономам-синоптикам, я хз кто там занимается освещённостью...

[hlynin]

SashaBad пишет:
Чем плотнее снежный слой, тем меньше объём переносимого материала поскольку ветру сложнее увлекать отдельные снежные кристаллы.
Естественно, кроме плотности снега, есть зависимость и от силы ветра.

Это банально

SashaBad пишет:
Большой перенос возникает когда есть что переносить. Во время снегопада или через небольшое время после него, пока снег не перекристаллизировался и не смёрзся. Именно тогда возникает пурга.

Логично

SashaBad пишет:
Зачем забивать себе голову глупыми вопросами?

А зачем цитировать механику смерзания снежинок, если их ветер унесёт всё равно и с той же примерно скоростью? Снег, даже плотный, на 80% состоит из воздуха и всё зависит даже  не от силы ветра и его направления. Вьюгу от пурги отличите? Я - да.
Короче снесёт весь снег, не успеет он поплотнеть до марта минимум. Новый насыпет - в другом месте и снова снесёт.

[SashaBad]

Плейшнер пишет:

SashaBad пишет:

Плейшнер пишет:
Вы ерунду написали Плейшнеру.
Вы когда-нибудь видели/трогали/сшибали свеженаметенный и свисающий с крыши снег? Он невесомый! И при обвале с крыши превращается в пыль!

Видел/трогал/сшибал.

Если трогали/сшибали то должны знать что СУХОЙ снег при сшибании (даже не при ударе о землю) разлетается в пыль. Так, что кажется вот сейчас (находясь в стороне) сшибешь и он ухнет на землю рядом, а в результате весь оказываешься окутан пылью, как снеговик.
Не уверен что у вас в Карпатах вы видели сухой снег

Сухой снег мне доводилось видеть в Иркутске, Новосибирске, Свердловске, в Псковской области, в Подмосковье. 
Достаточный перечень?

Главное различие - свежий снег состоит из снежинок правильной формы, сцепка которых друг с другом чисто механическая. При ветровом переносе снежинки ломаются, теряя лучи. В местах перелома возникают микрокапли воды. После оседания на поверхность, обломки снежинок укладываются значительно плотнее и быстро смерзаются.
Разницу понимаете?

Описание вами процесса переноса никак не влияет на выводы - с отсутствием переноса никто и не спорит. А вот вы похоже собрались доказать что лавин из сухого метельного снега не бывает или что?

Вы невнимательны. 
Я пытаюсь понять вероятность наличия больших объёмов этого сухого снега выше палатки дятловцев. И возможность лавины из такого снега, "застрявшей" как раз над палаткой.
Пока такая вероятность стремится к нулю.
Сама возможность лавины из сухого метельного снега не оспаривается, по моему, никем.

А про отсутствие переноса - это Вы пошутили?

[Плейшнер]

SashaBad пишет: 
Вы невнимательны.
Я пытаюсь понять вероятность наличия больших объёмов этого сухого снега выше палатки дятловцев. И возможность лавины из такого снега, "застрявшей" как раз над палаткой.
Пока такая вероятность стремится к нулю.
Сама возможность лавины из сухого метельного снега не оспаривается, по моему, никем.

А про отсутствие переноса - это Вы пошутили?

Чтобы понять что вероятность лавины существует, достаточно наличие лавиноопасного склона и наличия на нем снега.
Определять вероятность в цифрах в данной ситуации - от лукавого.

Про перенос не шутил, про перенос все ясно - снег может переносится ветром, что провоцирует лавины, больше ничего не нужно.

[SashaBad]

hlynin пишет:

SashaBad пишет:
А так это - не проходили они по следам!

Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Есть следы, надо найти тех, кто следы оставил - и не пройти немедля 500-800 метров по следам? Это невозможно. Это невозможно. Чего они там делали тогда?

ЭТО ФАКТ. 
Шаравин и Коптелов получили задание искать место под базовый лагерь поисковиков в бассейне Лозьвы.
А к палатке, группе Слобцова, запретили подходить до прилёта начальства с прокурором.