куда делась актуальнейшая тема про перевал Дятлова?

[hlynin]

SashaBad пишет:
Могли при преодолении гряды потерять.

Неважно, где был найден фонарик. Мы не знаем, как выглядела гряда тогда - под снегом, над снегом,трудно ли было преодолевать. Может они там остановились, отдыхали и совещались, искали, как лучше пройти. Костёр они уже вряд ли видели. Но глубину снега они ощущали и старались идти, где меньше снега.
Не играет значения, чья версия лучше (моя, правильная, что следы были практически на земле) или Ваша (неправильная, что столбики возможны на насте, под которым ещё метр снега. Наст провалится в любом случае, есть на нём снег или нет)
Включите логику. Поисковики не стали щупать снег там, где следы. Ведь ясно, чо тела или даже вещи не могут быть ПОД следами. Не могут они быть и достаточно близко - наст ли земля ли - на десятки метров сравнительно ровная, если следы на поверхности, то и рядом ничего не может лежать, рядом тоже наст или земля. Искали только там, где снег глубок - в лощине, в десятках метов от следов
Вообще поиски протекали так:
1. следы обнаружили сразу. В редколесье следы терялись, ни одного обратного следа нет. Всё ясно - в лесу.
2. на другой день находят два трупа почти на голой земле в редколесье, где снега мало. В лесу искать бесполезно - лес большой, снег глубок. Но дело даже не в том. В отличие от диванных экспертов люди понимают, что тела и в лесу лежат почти на земле под слоем очень глубокого снега и замёрзли (снегопадов не было в январе, зато они были в феврале + ветер намёл). Никакой щуп не поможет - нельзя опеделить что под снегом - бревно, камень или труп - там сплошной бурелом. и неровности. И собака не нашла. Зато она нашла тело на склоне. Ясно было, что люди ползли из леса к палатке, пересекая ложбину с достаточно глубоким снегом. Вот тогда ложбину прочесали с щупами и опять же вряд ли искали, где следы (под следами ничего быть не может). А шли дятловцы цепью, а не след в след, то есть шириной метров 10

[Denis Voronin]

Schwalbe пишет:
Как вариант, его там не роняли, а он сам скатился от палатки потом.

На 450м через две гряды? Кхм:)

Schwalbe пишет:
Вообще все варианты маяков

Все варианты маяков из фонарей упираются в первую очередь в их мощность. У них были, если я ничего не путаю, фонари на солевых батарейках с лампами накаливания. Такое чудо мне доводилось использовать - так себе. Но есть особенности - кривая яркости от времени очень плавная, а батарейку можно погреть, ну или "пожевать" - это даёт бонус к длительности.
А вот маяк из костра имеет право на существование, особенно если в него кинуть хвою, получается кратковременное сильное увеличение яркости. Наверное при некотором желании можно даже морзянку отбить, только зае... Я не к тому что костёр был сигнальным, я к тому что он таковым мог быть.

Schwalbe пишет:
Сколько мог гореть фонарь на морозе и, наверное, не с совсем свежей батарейкой? Зачем на такое время (наверное, короткое), могла возникнуть потребность отойти от палатки в темноте?

Отойти от палатки для неважно чего можно без фонаря, освещённость зимой позволяет.

Старый пишет:
И как же это видно? Тоже диванный эксперт трасолог?

Нет, просто ты удивишься, но я по сугробам и ходил и бегал и по разным. Старый, я в России живу, у нас тут каждый год неожиданно наступает зима.

SashaBad пишет:
Фонарик в сугроб, и хрен найдёшь. даже включенный.

Как я понимаю сильно глубоко в сугроб он ухнуть не мог, иначе бы его и поисковики не нашли. Снега было с гарантией менее полуметра, скорее не более 30см, иначе бы следы выглядели не так. Живым существам свойственна тяга к оптимизации энергозатрат (всем, это общее свойство основанное на физике), будь снег глубже они бы шли друг за другом, а не фалангой.

hlynin пишет:
Даже по снегу в 20-30 см не побежишь.

Побежишь, но опять же выглядеть будет не так.

hlynin пишет:
Главное - вещь, безусловно, нужная ночью в лесу.

Да как раз не особо, вещь полезная для каких-то мелких работ, медицины, ну етц, там где требуется что-то подсветить, чтобы рассмотреть не только оттенки серого.

[hlynin]

Denis Voronin пишет:
Главное - вещь, безусловно, нужная ночью в лесу.
Да как раз не особо, вещь полезная для каких-то мелких работ, медицины, ну етц, там где требуется что-то подсветить, чтобы рассмотреть не только оттенки серого.

Вы не учитываете фактор освещённости. Скажем так, имел дело с астрономами. Сейчас действительно можно ходить ночью по всей Европе - ноги видно в любую погоду. Сплошное световое загрязнение. Но тогда и там при облачности вполне допустим "полный мрак"

Denis Voronin пишет:
Побежишь, но опять же выглядеть будет не так.

Есть такой закон: возрастание энергозатрат вдвое на каждые 10 см снега.. При 30 см - уже в 8 раз, если  без снега. Есть и таблицы скорости движения. При 30 см (по колено) любой бег происходит при скорости вдвое медленнее ходьбы

[Плейшнер]

Старый пишет:

Плейшнер пишет:
Естественно, было бы неплохо.
Только доказательства лавины явились бы практической точкой в деле.

Нет. Не абы какая лавина, а такая которая не затрагивает наст, не наклоняет лыж и палаток, не поддаётся раскопке и за месяц исчезает бесследно.

Если это исчерпывающие "претензии" к лавинной теории, тогда как только нормально заработает форум, предметно обсудим попунктно

[Schwalbe]

hlynin пишет:
Если был ветер - была пурга (как на фото) В темноте метров на 10 видно.

Даже сигнальный костер?

[Denis Voronin]

hlynin пишет:
Вы не учитываете фактор освещённости. Скажем так, имел дело с астрономами. Сейчас действительно можно ходить ночью по всей Европе - ноги видно в любую погоду. Сплошное световое загрязнение. Но тогда и там при облачности вполне допустим "полный мрак"

Иди читай отчёты об экспедициях, освещённость ночью в разную погоду/фазы луны/время года там описана.

Кратко: видно.

[Старый]

Плейшнер пишет:

Старый пишет:

Плейшнер пишет:
Естественно, было бы неплохо.
Только доказательства лавины явились бы практической точкой в деле.

Нет. Не абы какая лавина, а такая которая не затрагивает наст, не наклоняет лыж и палаток, не поддаётся раскопке и за месяц исчезает бесследно.

Если это исчерпывающие "претензии" к лавинной теории, тогда как только нормально заработает форум, предметно обсудим попунктно

Ждём-с, ждём-с.

[SashaBad]

hlynin пишет:

SashaBad пишет:
Вы, того что я пишу, совсем не читаете?
 #1863
 На уровне третьей гряды, Масленников написал, ОДНОЙ СТРОКОЙ 3 я гряда (фонарик)+
То есть - третья гряда, фонарик - место обнаружения обозначено крестиком . И действительно, чуть ниже третьей гряды нарисован крестик.

Но рядом со словом фонарик тоже крестик. И это тоже третья гряда. Что это? 450 метров легко подходит для обоих крестиков

Крестик рядом со словом фонарик, это пояснение.
Все остальные крестики подписаны.
Чум, К - Колмогорова, С - Слободин, Д - Дятлов. А под третьей грядой крестик не подписан.
Поэтому написав 3я гряда, Масленников продолжил в скобках (фонарик)
Но поскольку просто написанное (фонарик), непонятно к чему относится, Масленников после него поставил +.

SashaBad пишет: 
Хороший вопрос.
Моя цель, понять какова была снежная обстановка возле и выше палатки, в районе склона, и возле кедра, на момент аварии. И насколько вероятны снежно/лавинные версии.

Обстановка такая:
Выше палатки мы знать не можем, но предполагаем перевальные надувы. В месте палатки снег не менее 2 метров - это те же надувы + слабая ложбина, истоки ручьёв с перевала. Ниже - ложбина, где метр - два снега, весь прочий склон, включая редколесье до кедра - 20-30 см, в лесу (и овраге, вероятно) - не более метра

Если предполагаете перевальные надувы, то забудьте про свой лёгкий, имеющий плохое сцепление, "текучий"/сыпучий снег. Уже писал Плейшнеру. Перемещая снег по любой поверхности, ветер разбивает его кристаллы на маленькие обтесанные частицы. После того, как они оседают на подветренном склоне, где ветер резко ослабевает, они формируют тяжелый плотный слой снега. Именно из него формируются снежные доски и гребневые карнизы, хорошо удерживающие большие углы естественного откоса, вплоть до отрицательных
Если в месте палатки те же надувы, с чем как раз я вполне согласен, то забудьте про свой падающий на палатку обрыв. Именно в таком снегу рекомендуют рыть снежные пещеры, поскольку, как я писал выше он хорошо удерживает большие углы естественного откоса, вплоть до отрицательных.

[hlynin]

Schwalbe пишет:
Даже сигнальный костер?

Если пурга  - костёр  виден на 100 метров. Если он за кедром - виден на 10 метров. Если вершина дерева освещена (неважно чем, хоть фонариком)   на 5 км минимум. Проверено. Неоднократно. Мною.

[hlynin]

Denis Voronin пишет:
Иди читай отчёты об экспедициях, освещённость ночью в разную погоду/фазы луны/время года там описана.

Кратко: видно.

Я по этим делам спец. Очень много ходил ночью. И в разных местах. И в разное время. Сам могу написать.
Какие ещё фазы луны? Она взошла в 4:25 и была всего на треть. При пурге и облачности - это вообще 0

[SashaBad]

hlynin пишет:

SashaBad пишет:
Могли при преодолении гряды потерять.

Неважно, где был найден фонарик. Мы не знаем, как выглядела гряда тогда - под снегом, над снегом,трудно ли было преодолевать. Может они там остановились, отдыхали и совещались, искали, как лучше пройти. Костёр они уже вряд ли видели. Но глубину снега они ощущали и старались идти, где меньше снега.
Не играет значения, чья версия лучше (моя, правильная, что следы были практически на земле) или Ваша (неправильная, что столбики возможны на насте, под которым ещё метр снега. Наст провалится в любом случае, есть на нём снег или нет)

Возможно я некорректно выразился. Следы были на плотном, надутом ветром снегу. От поверхности до самого грунта. Толщиной около метра. Возникший не одномоментно, а с начала зимы до февраля 1959 года.
Именно его я называю наст. 

Включите логику. Поисковики не стали щупать снег там, где следы. Ведь ясно, чо тела или даже вещи не могут быть ПОД следами. Не могут они быть и достаточно близко - наст ли земля ли - на десятки метров сравнительно ровная, если следы на поверхности, то и рядом ничего не может лежать, рядом тоже наст или земля. Искали только там, где снег глубок - в лощине, в десятках метров от следов

Какая логика?
Привезли солдат. Дали команду - искать от палатки и до обеда!
А если серьёзно, ещё раз посмотрите схему Масленникова. Поиски проводились вниз от палатки, фронтом шириной 250-300 м. В зоне глубокого снега, где следы окончательно терялись, ширина поисковой зоны увеличивалась на 100-150 метров с каждой стороны.

Вообще поиски протекали так:
1. следы обнаружили сразу. В редколесье следы терялись, ни одного обратного следа нет. Всё ясно - в лесу.
2. на другой день находят два трупа почти на голой земле в редколесье, где снега мало. В лесу искать бесполезно - лес большой, снег глубок. Но дело даже не в том. В отличие от диванных экспертов люди понимают, что тела и в лесу лежат почти на земле под слоем очень глубокого снега и замёрзли (снегопадов не было в январе, зато они были в феврале + ветер намёл). Никакой щуп не поможет - нельзя опеделить что под снегом - бревно, камень или труп - там сплошной бурелом. и неровности. И собака не нашла. Зато она нашла тело на склоне. Ясно было, что люди ползли из леса к палатке, пересекая ложбину с достаточно глубоким снегом. Вот тогда ложбину прочесали с щупами и опять же вряд ли искали, где следы (под следами ничего быть не может). А шли дятловцы цепью, а не след в след, то есть шириной метров 10

Сергей, Вы, как обычно, всё перепутали.
1. Следы обнаружили в день обнаружения палатки, 26 февраля. Определили общее направление, но никто вдоль них не ходил. 
2. На следующий день, 27 февраля, нашли два тела. В ЛЕСУ. Под кедром, на 10 см снегу, припорошенные 5-10 см снега. В тот же день свободным поиском обнаружили ещё два тела. Одно (Дятлов) нашли визуально, по выступавшей над снегом руке. Второе (Колмогорова), под 30 см плотного снега, помогла найти собака.
3. 28 февраля провели осмотр палатки, а так же свободным поиском продолжили осмотр места аварии.
4. С 1 февраля начали методичные поиски с использованием щупов. Поиски проводились в том числе: в лесу вокруг кедра; в лощине 4 притока Лозьвы, а также в лощинах его первого и второго притоков. Где глубина снега доходила до 3-4 м.

[hlynin]

SashaBad пишет:
Но поскольку просто написанное (фонарик), непонятно к чему относится, Масленников после него поставил +.

странно. Он Вам сам сказал? Я, например, не понял, зачем обозначать одно и то же двумя крестами в разных местах.
Но в нашей истории этот фонарик роли не играет. Встретилась преграда, кто-то пошёл разведать путь и потерял. Или выкинул, если он погас давно и надежды, что загорится, нет

SashaBad пишет:
Если предполагаете перевальные надувы, то забудьте про свой лёгкий, имеющий плохое сцепление, "текучий"/сыпучий снег.

Они непременно есть. Вопрос лишь в том, когда они возникли. Если недавно (час назад, день назад) - это одно. Неделю назад - другое.

SashaBad пишет:
Если в месте палатки те же надувы, с чем как раз я вполне согласен, то забудьте про свой падающий на палатку обрыв. Именно в таком снегу рекомендуют рыть снежные пещеры,

Меня сильно раздражают рекомендации рыть снежные пещеры. Это пишут те, кто их не рыл. Вот на о.Врангеля медведи пещеры роют - там ничего. Они миллион лет учились в них жить, да и то пещеры на 1 (самку с медвежатами).
Снежные пещеры можно рыть в горах, где прошлогодний снег.
Вы никак не можете понять: кроме того, что палатку заглубляли и обрыв существовал, остальное - догадки. Вон, читал, начали обсуждать версию разуплотнённого многослойного снега с какими-то воздушными пузырями. Если там был ветер 30 м/с (это ураган), да ещё и направление менял, то наддувы могли появляться и исчезать в течение часа.
Фото, где дятловцы роются Вы не отрицаете? Это масса снега и не можем ничего сказать о его глубине. Сдуло всё. И, вполне вероятно, в ту же ночь..
Любой снег, кроме уж совсем старого, плотного, если придёт в движение, станет сыпучим. Неважно, лавина или обвал

[Schwalbe]

hlynin пишет:

Schwalbe пишет:
Даже сигнальный костер?

Если пурга - костёр виден на 100 метров. Если он за кедром - виден на 10 метров. Если вершина дерева освещена (неважно чем, хоть фонариком) на 5 км минимум. Проверено. Неоднократно. Мною.

А как это? Видимость она не есть некая понятная величина? Если Вы внутри пурги с видимостью 10 метров, какая разница, что там у дерева освещено в километре?

[Schwalbe]

hlynin пишет:
Если там был ветер 30 м/с (это ураган), да ещё и направление менял

А это нормально становиться на ночевку в таком месте?

[Старый]

hlynin пишет:  Если там был ветер 30 м/с (это ураган), да ещё и направление менял, то наддувы могли появляться и исчезать в течение часа.
Фото, где дятловцы роются Вы не отрицаете? Это масса снега и не можем ничего сказать о его глубине. Сдуло всё. И, вполне вероятно, в ту же ночь..
Любой снег, кроме уж совсем старого, плотного, если придёт в движение, станет сыпучим. Неважно, лавина или обвал

Опять опохмелился на ночь?

[Старый]

hlynin пишет:
Если пурга - костёр виден на 100 метров. Если он за кедром - виден на 10 метров. Если вершина дерева освещена (неважно чем, хоть фонариком) на 5 км минимум. Проверено. Неоднократно. Мною.

Чем сегодня опохмелялся?

[hlynin]

Schwalbe пишет:
А это нормально становиться на ночевку в таком месте?

1. нормально. Если запланировали и подготовились, то не только нормально, но и выгодно. Если учесть, что за холодную ночёвку в экстремальных условиях в Чемпионате добавят баллы
2. Могли не рассчитать, погода могла ухудшиться резко. В принципе - в тундре такой ветер вполне обычен и спрятаться некуда. Вообще.
3. Никто не знает, какой был ветер. Может, больше, может, меньше. Может, убивался, может усиливался

[hlynin]

Schwalbe пишет:
А как это? Видимость она не есть некая понятная величина? Если Вы внутри пурги с видимостью 10 метров, какая разница, что там у дерева освещено в километре?

Слой пурги примерно два метра. Бывает больше,бывает меньше. Вокруг не видно ничего. Даже днём. А над головой чистое небо. С горы вдаль - видно. С камня хоть метр высотой - видно.
Я не собираюсь утверждать, что костёр вообще видели. Могли не видеть. Но разговор о том, почему костёр там, где ветер непрерывно такой, что и снега не бывает. Чтобы собраться  вместе. это главное. Перенести костёр на сто метров несложно. Труднее зажечь.

[Schwalbe]

hlynin пишет:
Чтобы собраться вместе.

Может, чтобы собраться вместе, проще не разделяться? Сто раз Вам повторяю, что Ваша версия не бьется таймингами. 

Либо нужно честно признать, что действия группы были неадекватны.

[Старый]

hlynin пишет:
Я не собираюсь утверждать, что костёр вообще видели.

Но будешь утверждать что Дятлов послал двух Юр этот костёр зажигать.