Ну и где вы?

[N.A.]

oby1 пишет:
Одноклеточные эволюционировали в течении миллиарда лет, триллионами триллионов экземпляров одновременно. ...
Миллиард лет Карл! Миллиард!®

Эмоции - это, конечно, классно. Только какое отношение имеет миллиард (отчего не ~четыре, кстати?) лет биологической эволюции к обсуждаемой проблеме возникновения жизни?

Впрочем, может быть, и имеет. Смотрите-ка: за миллиарды лет биологической эволюции строение клетки изменилось существенным образом примерно один раз (прокариоты->эукариоты, ~2 миллиарда лет назад); а ее биохимия (транскрипция-трансляция-репликация) - примерно ни разу.
При этом этом общий предок всего живого на Земле -
 LUCA - живший примерно 3.5-3.8 миллиарда лет назад (т.е. максимум несколько сотен миллионов лет с того момента, как Земля остыла) имел и генетический код и механизмы экспрессии генов ±такие же, как и мы. Размер его генома был близок к минимально возможному - что-то около 350 генов или (скажем) полмиллиона пар нуклеотидов, что дает достаточно скушную вероятность их самопроизвольного выстраивания в подобную цепочку; ну и плюс набившая оскомину "неупрощаемая сложность" связки белок<->ДНК.

Отсюда мораль - появиться LUCA мог в результате:
1. Разумного замысла (скушно);
2. Панспермии (малоинтересно);
3. Добиологической (химической) эволюции (на все-про все у нее несколько сотен миллионов лет, оставивших всего один работающий вариант - что дает разительный контраст с эволюцией биологической).

Как-тот так.

[oby1]

N.A. пишет:
"неупрощаемая сложность" связки белок<->ДНК

 Поначалу предположительно была РНК- жизнь, никаких белков и ДНК. Все функции выполняла РНК. 

N.A. пишет:
появиться LUCA мог в результате:

1 и 2 варианты не объясняют появление жизни изначально. 3 вариант единственно возможный.
 Хотя если 1(не реально) и 2(ультракрайне маловероятно)имели место, то это было бы гораздо интереснее 3 варианта.  Возможно какие-то аминокислоты и были синтезированы в протопланетном облаке, но "работать" они стали на Земле.

[nsn]

N.A. пишет:
3. Добиологической (химической) эволюции (на все-про все у нее несколько сотен миллионов лет, оставивших всего один работающий вариант - что дает разительный контраст с эволюцией биологической).

Несколько сотен миллионов лет... Да это почти ничего, не успеешь выйти перекурить.    
А почему панспермия-то малоинтересна? Панспермия в сочетании с предшествующей эволюцией неизвестной длительности и характера (химической или биологической) не позволяет сузить временные рамки. Как же она может быть "малоинтересна"? Это, опять же, на предвзятость смахивает.

[N.A.]

oby1 пишет:
Поначалу предположительно была РНК- жизнь, никаких белков и ДНК. Все функции выполняла РНК.

Фантастический (для этой ветки) уровень знаний.

oby1 пишет:
1 и 2 варианты не объясняют появление жизни изначально.

Ну первый-то как раз вполне себе объясняет ("гипотеза о боге даёт ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая"®).

oby1 пишет:
3 вариант единственно возможный.
 Хотя если 1(не реально) и 2(ультракрайне маловероятно)имели место, то это было бы гораздо интереснее 3 варианта. Возможно какие-то аминокислоты и были синтезированы в протопланетном облаке, но "работать" они стали на Земле.

Да ладно. Аминокислот ("наших") всего-то двадцать, и никакой проблемы емнип их синтез не представляет.
Проблема (одна из) состоит в синтезе белков: например для хеликазы - машинки которая умеет расплетать ДНК для репликации и которая должна для этого состоять из тысячи± аминокислот, сцепленных в строго определенном порядке.
 Креационисты обожают сравнивать количество возможных комбинаций в подобных цепочках с (например) количеством атомов в нашей вселенной.

Мне, кстати,  чем-то импонирует нулевой вариант - с самосборкой.  Раз его вероятность исчезающе мала, то стало быть мы просто-напросто вытянули единственный лотерейный билет на всю вселенную.
И парадокс Ферми разрешается просто и элегантно.

[Odin]

N.A. пишет:   3. Добиологической (химической) эволюции (на все-про все у нее несколько сотен миллионов лет, оставивших всего один работающий вариант - что дает разительный контраст с эволюцией биологической).

Всё же неизвестно, не было ли других работавших вариантов, не выдержавших конкуренции хотя бы по скорости поглощения материалов. Биологическая эволюция располагает множеством ниш, где можно пристроиться.

N.A. пишет: Мне, кстати, чем-то импонирует нулевой вариант - с самосборкой. Раз его вероятность исчезающе мала, то стало быть мы просто-напросто вытянули единственный лотерейный билет на всю вселенную

Не зарекайтесь!  

[Антип Од]

UCKZ пишет:
Да не вопрос, конечно, примеры левые.

Да-да. Конечно левые. Все до одного примеры из списка нобелевских лауреатов по физике. 

UCKZ пишет:
А вот с открытиями все хорошо - сколько новых полимерных материалов появилось, сколько микроскопов, позволяющих работать на уровне 10-ков нм, да и в описательной науке каждый день узнают о существовании нового в природе.

Вы, может, получше списочек свежих прорывных открытий в физике знаете?
Так давайте ссылочку, почитаем. А то некрасиво, мягко говоря. 

Там ещё такие есть. Вот хоть синий светодиод. За красные и зелёные уже давали, даже Жоресу что-то перепало. А тут - синий! Ну прорыв же реальный в физике. Не то что это ваше радио. Хотя толк есть хоть какой-то в виде светодиодных лампочек.

[oby1]

N.A. пишет:
Проблема (одна из) состоит в синтезе белков: например для хеликазы - машинки которая умеет расплетать ДНК для репликации и которая должна для этого состоять из тысячи± аминокислот, сцепленных в строго определенном порядке.

 Эту проблему можно объяснить последовательным усложнением ДНК белка через дуплицирование генов или удвоение всей кодирующей части. Тогда вредные мутации не будут ломать механизм, а редкие полезные улучшать эффективность или добавлять новый функционал.
 Так же возможен захват мелкого " микроба" крупным, при котором мелкий живёт автономно и постепенно деградируя превращается в некий внутренний синтезирующий автомат. 
 Плюс горизонтальный перенос, когда ДНК съеденного микроба не разрушается, а встраивается в хозяйскую и начинает работать на нового хозяина и наследуется далее.
 

[oby1]

Антип Од пишет:
Вы, может, получше списочек свежих прорывных открытий в физике знаете?

 Пусть хотя бы ранее понаоткрываемое запустят в использование. Хотя бы квантовые эффекты в массовую продукцию - этой задачи инженерам на сотню лет хватит.

Вот как новооткрытое детектирование грав.волн продвигает всю физику :
https://m.geektimes.ru/post/294425/

[nsn]

oby1 пишет:

Антип Од пишет:
Вы, может, получше списочек свежих прорывных открытий в физике знаете?

Пусть хотя бы ранее понаоткрываемое запустят в использование. Хотя бы квантовые эффекты в массовую продукцию - этой задачи инженерам на сотню лет хватит.

Да, где наши запутанные частицы в корпусах от уоки-токи?  

[Muzhik]

Как же тут любят цитировать энциклопедии. А теперь серьезно. Панспермия - фантастика, никаких следов жизни в СС кроме Земли не найдено, а вне - пока невозможно достоверно найти. А вот Земля - то место, о жизни которого мы еще слишком мало знаем. Мне повезло, позвали поработать с предположительно самой древней живой ДНК на Земле, которая изолировано могла эволюционировать в течение около 2 млн лет, а старше этого возраста живых клеток на планете еще не находили. Вот и посмотрим, что там было с эволюцией от 2млрд до 2 млн лет и по сей день.

[Антип Од]

oby1 пишет:
Так же возможен захват мелкого " микроба" крупным, при котором мелкий живёт автономно и постепенно деградируя превращается в некий внутренний синтезирующий автомат.

Упс... таки нельзя кушать ГМО? Козлёночком станешь.

[N.A.]

oby1 пишет:
Эту проблему можно объяснить последовательным усложнением ДНК белка

Эта - вряд ли.

Смотрите-ка: экспрессия гена (например) хеликазы с ошибкой в одном кодоне создаст другую машинку, уже не умеющую расплетать ДНК. В результате весь механизм заклинит и организм получит "травму, несовместимую с жизнью".

Вообще то, что
а) наша "элементная база" (реализующая экспрессию белка) была уже у LUCA четыре без малого миллиарда лет назад;
б) за "миллиарды лет эволюции триллионов и триллионов организмов" (сами ж писали, не отпирайтесь) она практически не эволюционировала,
в терминах эвооюционного ландшафта (с его хребтами положительных признаков и пропастями отрицательных) говорит имхо  о том, что совокупность, соответствующих базовому набору генов (или "элементной базе") находится на эдаком Александрийском столпе: попытка эволюционировать с него в любую сторону даже на один шажок всегда заканчивается для организма  падением в бездонную пропасть с известным результатом.

Собственно, понимание этого видимо и привело к идеям добиологической эволюции вообще и гипотезе мира РНК в частности.

[Антип Од]

oby1 пишет:
Вот как новооткрытое детектирование грав.волн продвигает всю физику :
 https://m.geektimes.ru/post/294425/

Ага, прочитал.
Вот так продвигает всю физику: 

Наблюдение слияния нейтронных звезд в о всех диапазонах — потрясающе богатое на физику событие. Количество данных, полученных учеными только за эти два месяца позволило подготовить несколько десятков публикаций, и гораздо больше будет, когда данные станут общедоступными.

А ещё как-нибудь оно всю физику продвигает, не? Там больше ничего не написано.

[oby1]

N.A. пишет:
экспрессия гена (например) хеликазы с ошибкой в одном кодоне создаст другую машинку, уже не умеющую расплетать ДНК

 Возможно система создавалась не "снизу вверх" от меньшей к большей сложности, а "сверху вниз" - захваченный в клетку микроб постепенно разрушался,лишаясь ненужных внутри клетки функций и приобретая нужные для хозяина.

N.A. пишет:
совокупность, соответствующих базовому набору генов (или "элементной базе"

 Эта совокупность может быть наиболее энергетически выгодной с данным набором аминокислот в данных условиях, и вернуться назад на много шагов, что бы пойти другим эволюционным путём уже невозможно, потому что среда уже изменена и накоплен груз приобретений, который можно лишь улучшать и преобразовывать. Вектор задан .

[oby1]

Антип Од пишет:

oby1 пишет:
Вот как новооткрытое детектирование грав.волн продвигает всю физику :
 https://m.geektimes.ru/post/294425/

Ага, прочитал.
Вот так продвигает всю физику:

Наблюдение слияния нейтронных звезд в о всех диапазонах — потрясающе богатое на физику событие. Количество данных, полученных учеными только за эти два месяца позволило подготовить несколько десятков публикаций , и гораздо больше будет, когда данные станут общедоступными.

А ещё как-нибудь оно всю физику продвигает, не? Там больше ничего не написано.

 Научная работа в рецензируемом журнале и есть продукт работы учёного, дальше уже инженерное дело.

Антип Од пишет:
Упс... таки нельзя кушать ГМО? Козлёночком станешь.

 Человеческий организм на использует чужую ДНК в отличии от белков,жиров и углеводов - она выводится из него и имеет характерный запах, свойственный азотистым соединениям  :-)

[oby1]

Muzhik пишет:
которая изолировано могла эволюционировать в течение около 2 млн

 Ну и где вам откопали этих микробов, в какой нибудь золотоносной шахте? на километре глубиной?

[Muzhhik]

Что значит в какой-то? Находят по-Вашему только в каких-то?) К вашему сведению - шахта - особенно если она где-нибудь в районе экватора - штука не изолированная. Дальше думайте сами, читайте новости.

[oby1]

 В золотоносной шахте в ЮАР на глубине под километр вполне себе нашли микробов изолированно живущих десятки миллионов лет. В вашем же случае скорее всего речь идёт о изолированном озере подо льдом Антарктиды. Угадал?

[Muzhhhik]

Про изоляцию бактерий в горной породе пишут в желтой прессе, но только не геологи и не микробиологи. Все породы проницаемы кроме льда. Так как лед - это вязкий материал. Ну конечно об озере, другого такого объекта на Земле еще не найдено.
(Прошу прощения за смену логинов, знаете ли "бега" от администратора)).

[Дмитрий Виницкий]

Ну, и как проницаемы граниты или базальты, скажем? Вы мне это, как геологу поясните, пожалуйста. И вдогонку - лёд это не горная порода.