Ну и где вы?

[nsn]

N.A. пишет:
А тут кухня поинтереснее будет: белк и , изготавливающие ДНК, в которой закодирована их собственная структура..

Это, несомненно, результат более навороченного процесса. Но сравнение его с самосборкой "Боинга" в торнадо не работает так же, как прямые аналогии между квантовыми процессами и явлениями макромира. Крайне осторожно нужно относиться к таким сравнениям.

[N.A.]

nsn пишет:
Это, несомненно, результат более навороченного процесса.

Угу. Свидетели интеллиджент дизайна обожают выражение "неупрощаемая сложность".

nsn
Но сравнение его с самосборкой "Боинга" в торнадо не работает

Вы не поняли. С самосборкой Боинга сравнивают не процесс работы этой и прочих клеточных молекулярных машин, а гипотетическое случайное возникновение всего их комплекса.

nsn Крайне осторожно нужно относиться к таким сравнениям.

Эт не ко мне, это к автору и иже.

[Антип Од]

oby1 пишет:

Антип Од пишет:
дальнейшие прорывные открытия в физике, которых похоже больше не будет.

Каждый раз так говорят, а всё открывают. Вот недавно сравнительно бозон Хиггса открыли. Уже есть идея о хиггсовой супербомбе.

Ой да. Вот бозон Хиггса - реально прорывное открытие. Прямо сейчас всем нужен, а очень скоро будет в каждом доме, в каждом офисе. Как рентген или радио. Ничего, что о нём с 1964 года известно. Зато теперь в натуре! Прорыв, блин. Это даже лучше, чем гравитационные волны. Про них-то уже 100 лет известно, а это свежак. Всего 50 лет. Открытие бозона Хиггса подтверждает стандартную  модель! Ура! А открытие тау-мезона тоже подтверждало стандартную модель. Вроде за него уже нобелевскую премию дали. Че... второй раз давать? Да ладно, давать надо, а больше не за что. А за гравитационные волны тоже уже раз давали. Ну не впервой... ещё разок дадим. То жеж прорывная технология. 

Ща гравицапу запилим на гравитационных волнах и бомбу на бозоне Хиггса. Не пишите совсем-то чушь, короче. 

[UCKZ]

Да не вопрос, конечно, примеры левые. Не новость также (надеюсь и для технарей), что биология по сути химия, а химия - физика. Просто биология изучает процессы в сложных организмах, химия реакции между сложными молекулами, а физика уже взаимодействие и строение атомов в этих молекулах. А вот с открытиями все хорошо - сколько новых полимерных материалов появилось, сколько микроскопов, позволяющих работать на уровне 10-ков нм, да и в описательной науке каждый день узнают о существовании нового в природе. Чтобы все знали, неизвестно какой % точно описан видов на Земле, для самых разнообразных доменов он не превышает единицы. Просто зависли все в своих "гениальных школьных познаниях" и дальше смотреть ленятся.

[N.A.]

для самых разнообразных доменов он не превышает единицы

Ой.
А хотя бы пару-тройку из этих самых "разнообразных" сможете привести?

[UCKZ]

Ну археи, бактерии, насекомых больше всего видов среди сложных животных. Вирусы каждые несколько лет открывают, простейшие типа инфузорий, амеб. Рыбы. 
Млекопитающие, водоросли, растения описаны почти все.

[nsn]

N.A. пишет:
Вы не поняли. С самосборкой Боинга сравнивают не процесс работы этой и прочих клеточных молекулярных машин, а гипотетическое случайное возникновение всего их комплекса.

Да понял. Просто если аккуратно рассмотреть, что сравнивают, видно, что сравнивают не то и не с тем. Когда оценивают вероятность или, в частном случае, возможность/невозможность того или иного результата какого-либо случайного процесса, то основываются или непосредственно на большом числе наблюдений за такого рода процессами, либо на составной оценке, аналитически выведенной из оценок более простых процессов. Что на самом деле подразумевается под возможностью самосборки "Боинга" из мусорной кучи? Наблюдения торнадо, проходящего через мусорную кучу, если и есть, то немногочисленны. Кто его знает, если бы мы могли раз за разом направлять торнадо на полигоны отходов, то, может быть, выявились бы какие-нибудь неожиданные закономерности. Непосредственно это проверить затруднительно. Следовательно, оценка тут скорее интегральная. Мы знаем, что "Боинги" сами собой не собираются даже из штатных заготовок, что различные предметы, сталкивающиеся между собой под действием стихийных сил, скорее разрушаются и перемешиваются случайным образом, и т.д. Исходя из этого, оцениваем самосборку "Боинга" из мусора как практически невозможную. Но почему нужно брать именно такой пример? Если взять неупорядоченную кучу деталей с какими-нибудь магнитными разъёмами, хорошо входящими в контакт, и задаться вопросами: возможно ли в этой куче случайное возникновение, например, колебательного контура? Самовоспроизводящегося механизма? Возможна ли, в случае возникновения такого механизма, его эволюция в более сложные, в которых уже не просматривается ничего от того первого? Ответы уже далеко не очевидны.

[UCKZ]

Да речь о том,ч то жизнь возникла по законам природы, как складывается сам собой паззл, части которого подходят друг другу при естественной энтропии, а не "искусственными невероятно сложившимися условиями". Плюс притягивается к минусу и именно на этом принципе работает процесс фотосинтеза. Если бы самолет был перышком, он бы летал естественным путем, а это сложная система механики, позволяющая вопреки всему летать, также как автомобили, необходимые человеку для быстрого перемещения, что неестественно для нашей физиологии и возможностей. Но естественно, что человеческий мозг оказался в состоянии додуматься до создания такой машины.

[N.A.]

nsn пишет:
Но почему нужно брать именно такой пример? Если взять неупорядоченную кучу деталей с какими-нибудь..

Наверное потому, что клетка кому-то кажется сопоставимой по сложности с Боингом?

Насколько я понимаю, идеи "интеллиджент дизайна" овладели умами некоторых профильных спецов аккурат после того, как в прцессе развинчивания машинки им стало понятным как происходит синтез белка. И стало совершенно непонятным, каким образом эти механизмы могли возникнуть "сами собой" (тут и пошел в ход подсчет вероятностей).

Вообще кратенький (часика на два) и весьма неплохой (имхо) обзор современного состояния вопроса для чайников:

Рекомендую.

[UCKZ]

Опять каких-то левых в пример приводят. Биофаковцы многие с приветом. Занимался бы своими жучками древними и не придумывал бы мифы о происхождении жизни.

[Кубик]

UCKZ пишет: Если бы самолет был перышком, он бы летал естественным путем, а это сложная
система механики, позволяющая вопреки всему летать, также как автомобили, необходимые человеку для быстрого перемещения, что неестественно для нашей физиологии и возможностей. Но естественно, что человеческий мозг оказался в состоянии додуматься до создания такой машины.

Ну и ну..Самолёт летает вопреки всему? Пёрышко летает по заданным маршрутам?  Дальнейшее и комментировать не стоит, жаль, вы же в своей области дел грамотнее разговариваете.

[UCKZ]

Эм, а Вы вообще понимаете смысл написанного Вами? Я бы тоже не стала комментировать эмоции неадекватного человека.

[Кубик]

UCKZ пишет: Эм, а Вы вообще понимаете смысл написанного Вами? Я бы тоже не стала комментировать эмоции неадекватного человека.

А вы где грамоте учились, и вежливости, кстати?

[UCKZ]

"Чья бы корова мычала" дядя Удачи с такой больной головой!

[nsn]

N.A. пишет:
Наверное потому, что клетка кому-то кажется сопоставимой по сложности с Боингом?

Ну так и что же, что сопоставимой? Для меня это является иллюстрацией того, что аналог клетки в её современном виде не может самособраться из элементарных частиц так же, как и аналог "Боинга" из исходного сырья без носителей информации о его постройке, появившихся в процессе развития авиастроения. Независимо от того, intelligent там design или не intelligent. К вопросу же о возможности самозарождения жизни в неизвестном первоначальном виде это сравнение представляется притянутым исключительно за уши.

[UCKZ]

Вот и я о том и говорю! Очень странное сравнение типа "жизнь так же сложна, как организация полетов на Луну". Жизнь могла самозародиться, также как происходит образование аминокислот из набора "биогенных" газов и воды при электрической искре. Боинг сам собраться, конечно, не может. Ничего общего с человеческими изобретениями (кроме законов физики) биологические механизмы не имеют, так как они действуют в режиме "автопилота", без общего руководства. Человек не может создать вручную самовоспроизводимый организм кроме другого человека. Всегда было известно, что человек учится у природы, а не наоборот. Откуда возникли эти странные мысли, наверное от недостатка логики.

[oby1]

 Одноклеточные эволюционировали в течении миллиарда лет, триллионами триллионов экземпляров одновременно. Только когда мутациями,отбором и горизонтальным переносом генов была наработана библиотека годных РНК и ДНК, тогда эволюция ускорилась и белки стали эффективней выполнять работу, которую изначально делала РНК. 
 Миллиард лет Карл! Миллиард!®

[nsn]

oby1 пишет:
Миллиард лет Карл! Миллиард!®

Заметим: миллиард лет, помноженные на скорость взаимодействий и единообразие атомов и молекул (что способствует воспроизводимости соединений).

При всём при том, принципиальная возможность самозарождения жизни не является ни необходимым, ни достаточным условием существования внеземной жизни и разумных инопланетян.

[N.A.]

nsn пишет:
представляется притянутым исключительно за уши.

Это - нормально. Я ж написал - "те кто в теме..".

Ваш же полет фантазии - де "неизвестно когда, в неизвестно каких условиях" - никакими познаниями по теме не ограничен.
Так и должно быть.

Универсальный "метод", кстати.

[nsn]

N.A. пишет:
Ваш же полет фантазии

Полёт фантазии - это у тех, кто делает необоснованные выводы, будучи не в состоянии ужиться с неопределённостью.