Вынос из темы про двухступенчатый Протон

[Salo]

Старый пишет:

Salo пишет:
Из водородных можно добавить КВД1 и он с газогенератором.

А он многократного включения?

Да! Даже для 12КРБ возможность второго включения была предусмотрена, хотя ни разу не использовалась.

[Salo]

SGS_67 пишет:
РБ тоже весит немало: 2400 кг Бриз-М и 3400 - ДМ.

Бриз-М вместе с ДТБ, а ДМ вместе со всеми переходниками.

[Старый]

SGS_67 пишет: 
Но речь-то шла о "коммерции" на ГПО, с уменьшением наклонения орбиты, а здесь всё гораздо лучше, если отказаться от РБ и долить топливо в 3-ю ступень.

Уменьшение ПН вдвое и доработки эквивалентные созданию нового двигателя и нового РБ. От прежней 3-й ступени останутся только осевая линия и диаметр, всё остальное делать заново. Потратить столько сил и средств чтобы уменьшить ПН вдвое - это перебор. 

Можно потягаться с Маском, хотя бы в цене.

Никаких шансов.

[avmich]

SGS_67 пишет:

Старый пишет:

SGS_67 пишет:
Создавай/поддерживай давление в пузыре 5 - и будет тебе счастье.    

Это у Гахуна так написано или это ты сам от его имени?    

Это я сам от своего имени.

А мне вот кажется, что Гахун это подразумевает в данной картинке, и все, кто не старый ламер, способны это понять. Поэтому - у Гахуна так написано.

[Антон Матвеев]

Salo пишет:

SGS_67 пишет:
РБ тоже весит немало: 2400 кг Бриз-М и 3400 - ДМ.

Бриз-М вместе с ДТБ, а ДМ вместе со всеми переходниками.  

Фанатам Маска недоступно это сакральное знание. Секта же.

[avmich]

Старый пишет:

Основной двигатель ОДУ Бурана17Д12

Это модификация 11Д58

Мне тоже так кажется. Поэтому Штуцер в

Штуцер пишет:

SGS_67 пишет:

Старый пишет:

SGS_67 пишет:
Первое: кто мешает ДУ оснастить системой многоразового включения? Да на вонючке-то?

Это будет другой двигатель.

Тот же самый.

Другой двигатель и другая двигательная установка.

неправ.

Вопрос о том, другой двигатель или нет, может строго решаться только при наличии формальных критериев. Экономических ли, физических или каких ещё. На сегодня большинство движков прожигается после изготовления на стендах. Чтобы запустить их повторно в полёте, нужна система, которая на стендах является внешней к двигателю. Такая же система по функциям может быть дополнительно установлена на ракете. Является ли нужная для этого переделка двигателя настолько фундаментальной, что двигатель нужно считать новым - вопрос на данный момент вкуса, поэтому спорить странно. Для целей дискуссии надо бы соглашаться с предлагающими - ибо нет достаточных аргументов к обратному.

[SGS_67]

Дмитрий В. пишет: 
Грузоподъемность при этом заметно уменьшится, и удешевленный таким образом протон-М станет никому не нужным.

Уменьшится лишь для определённых условий. Насколько - это главный вопрос.
В первом приближении, нужно, чтоб Протон обеспечил вывод ПН массой 5,5 тонн на орбиту с "дельта Ве до ГСО" 1800 м/с, как это делает Фалькон (поправьте, если ошибаюсь).
Точно не посчитал, но на пальцах, при доливе 3-й ступени, получается что-то похожее.


С праздником!

[Старый]

SGS_67 пишет: 
Уменьшится лишь для определённых условий. Насколько - это главный вопрос.

Уменьшится для всех условий. На одну и ту же величину - разницу в конечной массе между Бризом и 3-й ступенью. То есть на три-четыре тонны. То есть ноль тонн на ГСО и три тонны на ГПО. С тремя тоннами на ГПО конкурировать с Флаконом никак не выйдет.

[SGS_67]

Salo пишет:

SGS_67 пишет:
РБ тоже весит немало: 2400 кг Бриз-М и 3400 - ДМ.

Бриз-М вместе с ДТБ, а ДМ вместе со всеми переходниками.  

Да, только всё это РН тоже должна тащить. И нести при этом потери.
Или Вы, подобно Старому, считаете, что переходники и ДТБ после отделения не имеют никакой энергии?
 

[SGS_67]

Старый пишет:

SGS_67 пишет:
Но речь-то шла о "коммерции" на ГПО, с уменьшением наклонения орбиты, а здесь всё гораздо лучше, если отказаться от РБ и долить топливо в 3-ю ступень.

Уменьшение ПН вдвое и доработки эквивалентные . От прежней 3-й ступени останутся только осевая линия и диаметр, всё остальное делать заново. Потратить столько сил и средств чтобы уменьшить ПН вдвое - это перебор. 

"Уменьшение вдвое" - это относительно чего?
Не крути хвостом, а скажи прямо: сколько можно вывести?

"Доработки, эквивалентные созданию нового двигателя и нового РБ" - это лишь твой голюн, ни на чём не основанный.
По мне, так они не потребуют сколь-нибудь заметных капиталовложений, и могут быть сделаны на существующем оборудовании. По крайней мере, на первом этапе.

Можно потягаться с Маском, хотя бы в цене.

Никаких шансов.

Подтвердить расчётом можешь?
Только без энергий, на сей раз.

[SGS_67]

Старый пишет:

SGS_67 пишет:
Уменьшится лишь для определённых условий. Насколько - это главный вопрос.

Уменьшится для всех условий.

Если я приведу условие, для которого она без РБ увеличится, сожрёшь кусок своей штанины?

 На одну и ту же величину - разницу в конечной массе между Бризом и 3-й ступенью.

Это неверно.


Да, с праздником, какой он без тебя...
 

[SGS_67]

avmich пишет: 

SGS_67 пишет: 

Старый пишет:

SGS_67 пишет:
Создавай/поддерживай давление в пузыре 5 - и будет тебе счастье.    

Это у Гахуна так написано или это ты сам от его имени?    

Это я сам от своего имени.

А мне вот кажется, что Гахун это подразумевает в данной картинке

Ну, это картинка не из Гахуна, но там не упоминается о каких-то серьёзных отличиях двигателей с многократным и однократным включением.
А с движками на "вонючке" я немного знаком, хотя бы по ВУС.

, и все, кто не старый ламер, способны это понять.

Он скользкий, он заранее признался, и его за жабры не возьмёшь. 

Беда в том, что подобные понятия имеют и некоторые товарищи с профильными дипломами...

Вас также с праздником.

[SGS_67]

avmich пишет:
На сегодня большинство движков прожигается после изготовления на стендах. Чтобы запустить их повторно в полёте, нужна система, которая на стендах является внешней к двигателю. Такая же система по функциям может быть дополнительно установлена на ракете. 

Более того, система пуска может быть интегрирована в сам агрегат.
Конкретно для РД-0213 - это чёрный шар-баллон слева от газохода, с трубопроводом к турбине и клапаном:



После запуска движка, баллон лишь нужно снова накачать, что непреодолимой сложности явно не представляет.
И это всё. Система готова к повторному срабатыванию.

Является ли нужная для этого переделка двигателя настолько фундаментальной, что двигатель нужно считать новым - вопрос на данный момент вкуса, поэтому спорить странно. 

Разговор здесь всё же не о вкусе, а о мировоззрении.
Пока (техническую) политику будут определять люди с представлениями оппонентов, ни о каком разгребании кучи окаменевшего гуано не может быть и речи.

Не только в ракетном деле, а во всех сферах бытия.

[Salo]

SGS_67 пишет:
Да, только всё это РН тоже должна тащить. И нести при этом потери.
Или Вы, подобно Старому, считаете, что переходники и ДТБ после отделения не имеют никакой энергии?

Переходники, как и ГО, не надо тащить на орбиту, даже опорную, а ДТБ сбрасывается на промежуточной орбите. Вы же предлагаете тащить третью ступень на ГПО/ГСО. О формуле Циолковского слышать приходилось?

[SGS_67]

Salo пишет:

SGS_67 пишет:
Да, только всё это РН тоже должна тащить. И нести при этом потери.
Или Вы, подобно Старому, считаете, что переходники и ДТБ после отделения не имеют никакой энергии?

Переходники, как и ГО, не надо тащить на орбиту, даже опорную, а ДТБ сбрасывается на промежуточной орбите.

То есть, на переходники, ГО, ДТБ и пр. не надо расходовать "энергию" ракеты, верно?
 

 Вы же предлагаете тащить третью ступень на ГПО/ГСО. О формуле Циолковского слышать приходилось?

Представьте себе такую невероятность.

Желаете закусить штанами Старого, или к чему эта писанина?

[Salo]

SGS_67 пишет:
После запуска движка, баллон лишь нужно снова накачать, что непреодолимой сложности явно не представляет.

Чем накачивать будем?

[Salo]

SGS_67 пишет:

О формуле Циолковского слышать приходилось?

Представьте себе такую невероятность.

Вот и проведите расчёты "энергии".

Желаете закусить штанами Старого, или к чему эта писанина?

"Хамишь, парниша!"
Впрочем для Вас, Владимир Игоревич, в этом нет ничего нового и необычного.

[SGS_67]

Охлаждённым генераторным газом, к примеру.

[Salo]

SGS_67 пишет:
Конкретно для РД-0213 - это чёрный шар-баллон слева от газохода, с трубопроводом к турбине и клапаном:
После запуска движка, баллон лишь нужно снова накачать, что непреодолимой сложности явно не представляет.
И это всё. Система готова к повторному срабатыванию.

Про клапан и повторное срабатывание в сочетании со словом "лишь" Вы не подумав написали. Дерзайте!

[SGS_67]

Salo пишет:

SGS_67 пишет:
Конкретно для РД-0213 - это чёрный шар-баллон слева от газохода, с трубопроводом к турбине и клапаном:
После запуска движка, баллон лишь нужно снова накачать, что непреодолимой сложности явно не представляет.
И это всё. Система готова к повторному срабатыванию.

Про клапан и повторное срабатывание в сочетании со словом "лишь" Вы не подумав написали. Дерзайте!

Способов намекнуть на некое тайное знание и ошибки оппонента, существует, конечно, много.
Беда в том, что отсутствие какой-либо конкретики при этом, обычно воспринимается как признак скудоумия.
Короче.
Есть возражения - излагайте, а нет - так и не стоит портить воздух в отсеке.