Вынос из темы про двухступенчатый Протон

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Хм, я знаю 7, если в замкнутую схему включить ЖРД с расширительным циклом.

Неее! Расширительный цикл не считается, на Протоне же не расширительный. Нада такую схему как на Протоне. Он же протоновский двигатель предлагает сделать многократного включения.

Кстати, а какие ты знаешь семь? Мне почемуто кроме RL-10 и LE-5 сходу больше ничего в голову не приходит...

11Д33 (не помню точно, включался ли он многократно, но потенциал к этому имел)
8Д726 (не летал)
11Д58
Основной двигатель ОДУ Бурана17Д12
RL-10
Vinci (не летал)
РД0146 (не летал)
Про LE-5, я кстати, и забыл.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
11Д33 (не помню точно, включался ли он многократно, но потенциал к этому имел)

Не имел, не включался.

8Д726 (не летал)

Не летал - не считается.

11Д58

Первый.

Основной двигатель ОДУ Бурана17Д12

Это модификация 11Д58

RL-10

Безгазогенераторный. Если считаем безгазогенераторные то второй.

Vinci (не летал)

Не летал, не считается.

РД0146 (не летал)

Не летал, не считается.

Про LE-5, я кстати, и забыл.

Молодец.  

Итого всего три, из них два безгазогенераторных. 

[Старый]

Если водородные не считать то 11Д58 остаётся единственным двигателем замкнутой схемы многократного включения.

[Salo]

Из водородных можно добавить КВД1 и он с газогенератором.

[Salo]

Старый пишет:
Если водородные не считать то 11Д58 остаётся единственным двигателем замкнутой схемы многократного включения.

Ещё РД-161, но он тоже не летал.

[Salo]

Из нелетавших С5.70 и С5.86.

[Старый]

Salo пишет:
Из водородных можно добавить КВД1 и он с газогенератором.

А он многократного включения?

[_Andrey]

SGS_67 пишет:
Сухую массу ступени, кстати, можно даже снизить.
Ей теперь будет не 29 тонн (по расчёту, с ГО) на себе тащить, а всего лишь около 7.
Т.е, в 4 раза меньше.

Сухая  масса возрастет в 1.5 раза, так как нужно будет увеличить баки чтобы вместить 17 тонн топлива, которые были в РБ, а также поставить дополнительные батареи и тепловые панели. И от полезной нагрузки в итоге мало чего останется.

[SGS_67]

Старый пишет:

SGS_67 пишет:
Способов обеспечить кратность включения - муллион с тележкой.

Нет ничего невозможного для того кто не должен делать это сам. 

Невозможного почти нет, а есть только маловероятное.
Из этого и стоит исходить.

Можешь у Гахуна посмотреть.

В каком месте Гахуна написано что двигатель однократного и многократного включения это практически одно и то же?

Найди что-нибудь про самопуск, и не тупи. Там на идентичность ДУ однократного и многократного включения по такой схеме указывается почти прямо.

Старый пишет:

SGS_67 пишет:
Тот же самый.
Способов обеспечить кратность включения - муллион с тележкой. Можешь у Гахуна посмотреть.

Кстати. Ты много знаешь двигателей замкнутой схемы с многократным включением?
 Я могу назвать первый. Назови второй и третий.

Первый - для блока Д (ДМ), два других - RL-10 и РД0146. Последние тут обсуждали недавно.
Теперь знаю больше.    

А теперь скажи, ты много знаешь попыток сделать двигатель замкнутой схемы с многократным включением на "вонючке"?
И сколько из них потерпели неудачу по причине неразрешимых/нерешённых технических проблем?

[SGS_67]

Старый пишет:

SGS_67 пишет:
Создавай/поддерживай давление в пузыре 5 - и будет тебе счастье.    

Это у Гахуна так написано или это ты сам от его имени?  

Это я сам от своего имени.

[SGS_67]

Штуцер пишет: 
Другой двигатель и другая двигательная установка.

Создавай/поддерживай давление в пузыре 5 - и будет тебе счастье.

Хоть 25 - счастья не будет.
Плюс вылезут нюансы, о которых Вы и не подозреваете, судя по самоуверенности.
Как раз, как Вы выражаетесь, "на вонючке".

Я признАю свою неправоту, и соглашусь с Вами и Старым, если кто-нибудь мне укажет, о каких именно нюансах идёт речь?
В соседней теме как-то спрашивал про это, но внятного ответа так и не получил.
Можно просто привести цитату или ссылку.
Мне правда интересно.

[SGS_67]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Хм, я знаю 7, если в замкнутую схему включить ЖРД с расширительным циклом.

Неее! Расширительный цикл не считается, на Протоне же не расширительный. Нада такую схему как на Протоне.

А она нужна была кому-нибудь, "как на Протоне"?

Что было надо - то было в своё время сделано.

А сейчас "не до жиру", слепить бы что-нить из того, что есть..

[Старый]

SGS_67 пишет:
А она нужна была кому-нибудь, "как на Протоне"?
Что было надо - то было в своё время сделано.
А сейчас "не до жиру", слепить бы что-нить из того, что есть..

С "Счас я одной левой переделаю двигатель под многоразовый запуск!" всё?
 Делаем новый двигатель расширительной схемой на водороде?

[SGS_67]

_Andrey пишет:

SGS_67 пишет:
Сухую массу ступени, кстати, можно даже снизить.
Ей теперь будет не 29 тонн (по расчёту, с ГО) на себе тащить, а всего лишь около 7.
Т.е, в 4 раза меньше.

Сухая масса возрастет в 1.5 раза, так как нужно будет увеличить баки чтобы вместить 17 тонн топлива, которые были в РБ, а также поставить дополнительные батареи и тепловые панели. 

Я не совсем точно выразился, по причине спешки. Удельную сухую массу ступени можно даже снизить - так правильнее. Т.е., отношение сухой массы к массе полностью заправленной ступени.

Теперь, почему именно в 1,5 раза?
Масса топлива в "стандартной" ступени - почти 47 тонн. "Долить", исходя из Ваших положений, нужно всего лишь 36% от исходного. Это увеличит массу баков процентов всего лишь на 10, за счёт устранения "приплюснутости", и придания им формы, близкой к шарообразной,
Что даст увеличение сухой массы ступени на единицы процентов, а в массы заправленной ступени - и вовсе малую величину.
А вот силовую конструкцию можно облегчить, за счёт уменьшения требований к несущей способности ступени.

И от полезной нагрузки в итоге мало чего останется.

Можете подтвердить это расчётом, хотя бы "на пальцах"?

[SGS_67]

Дмитрий В. пишет: 
11Д33 (не помню точно, включался ли он многократно, но потенциал к этому имел)

Классики пишут, что и РД-253 потенциал многократного включения имеет/имел.
Просто это нафиг не нужно...

[Старый]

SGS_67 пишет:

И от полезной нагрузки в итоге мало чего останется.

Можете подтвердить это расчётом, хотя бы "на пальцах"?

Легко. На уровне закона сохранения энергии.  В Протоне содержится энергия достаточная для выведения на ГСО примерно 4.5 тонны (1 тонна РБ и 3.5 т ПН) Если РБ будет весить 4.5 тонны то он сможет вывести на орбиту сам себя, но ни на что остальное энергии  не остаётся.

[Кубик]

Старый легко победил бы в спорах давних времён о количестве чертейангелов на кончике иглы..Палец в рот ему не клади..

[SGS_67]

Старый пишет: 

SGS_67 пишет: 
А она нужна была кому-нибудь, "как на Протоне"?
Что было надо - то было в своё время сделано.
А сейчас "не до жиру", слепить бы что-нить из того, что есть..

С "Счас я одной левой переделаю двигатель под многоразовый запуск!" всё? 

Про "всё", что надо, я тебе уже написал.
Теперь было б интересно выяснить, почему так якобы "не получится".
Но ты этого не знаешь, и поэтому просто включил дурака.
Так что подожду - авось нагрянет кто-нибудь осведомлённей.

Старый пишет: 

SGS_67 пишет: 

И от полезной нагрузки в итоге мало чего останется.

Можете подтвердить это расчётом, хотя бы "на пальцах"?

Легко. На уровне закона сохранения энергии. В Протоне содержится энергия достаточная для выведения на ГСО примерно 4.5 тонны (1 тонна РБ и 3.5 т ПН) Если РБ будет весить 4.5 тонны то он сможет вывести на орбиту сам себя, но ни на что остальное энергии не остаётся.

Ну вот, это уже что-то.
С ГСО, конечно, будет плохо, по причине сокращения кол-ва ступеней и уменьшения отделяемой массы.
Хотя, с законом сохранения энергии надо быть поосторожней.
Поскольку не учтены факторы полной сухой массы РБ, которую тащит ракета, и энергии отделяемой массы, которая отнюдь не равна нулю.

Но речь-то шла о "коммерции" на ГПО, с уменьшением наклонения орбиты, а здесь всё гораздо лучше, если отказаться от РБ и долить топливо в 3-ю ступень.
Можно потягаться с Маском, хотя бы в цене.

[SGS_67]

Кубик пишет:
Старый легко победил бы в спорах давних времён о количестве чертей ангелов на кончике иглы..Палец в рот ему не клади..  

Это весьма ценное свойство, особенно когда по делу.

[Дмитрий В.]

SGS_67 пишет:

Штуцер пишет:

SGS_67 пишет:
Себестоимость серьёзно снизится, если Протон избавить от РБ, и передать его свойства третьей ступени.

То есть сделать другой РБ, с надежностью нового РБ.

Написано же: модернизировать/дооснастить существующую ступень.

А по причинам, связанным с РБ, произошли 3/4 аварий недавних лет.
Из-за них и стоимость страховки ПН увеличилась вдвое.
Следовательно, от РБ нужно избавляться, или у Протона нет шансов на рынке ПУ.

Грузоподъемность при этом заметно уменьшится, и удешевленный таким образом протон-М станет никому не нужным.