Twitter, Tesla Motors, Solar City и другие проекты Маска

[SGS_67]

vlad7308 пишет:
SGS_67 , Вы извините, но с Вами я дискутировать не буду, ибо знаю, во что превращаются такие дискуссии

И верно, не надо.
Ибо я предлагал всего лишь посчитать.
А для некоторых это - непосильный труд, чреватый перенапряжением головного мозга.

[SGS_67]

pkl пишет:
Гммм... читал, что при зарядке аккумуляторов очень низкий кпд, дай боже 30%.

Нет, больше. Но сильно зависит от режима.
При, скажем, зарядке током 0,1С (12 часов примерно) - более 80% для никель-кадмиевого, 
Литиевые заряжают бОльшим током; 85% будет где-то при 0,3С (4 часа), а при 1С (как в Тесле на зарядках) - вряд ли более 75%, даже для специально созданных тяговых аккумуляторов.

При разряде потери будут сравнимыми, вследствие рваного режима потребления, даже с учётом рекуперации.

Итого, имеем энергоотдачу цикла заряд-разряд аккумулятора примерно на уровне 0,6-0,65.

Теперь помножим на к-т передачи электроэнергии от генерирующих мощностей к зарядному разъёму, с учётом всех преобразований по пути - пусть будет 0,75, и это в самом лучшем случае.

Получим около 0,45.

Дальше помножим на суммарную энергетическую эффективность тепловой электростанции - около 33%, с учётом её внутреннего потребления (КПД нетто).

Получается 15%.

Вишенкой на торте будет КПД электромотора Теслы (весьма напряжённого, при малых габаритах, и имеющего, по этой причине, жидкостное охлаждение).

Получается что?
ПАРОВОЗ.

Так вот примерно. 

ЗЫ. Возражения по существу и поправки приветствуются.    
.

[SGS_67]

Alex_II пишет: 
А не исключено. Электростанции эффективнее автомобильных двигателей...

Это, вообще говоря, неверно.

[SGS_67]

Vlad_hm пишет: 
Зависит от типов аккумуляторов, их качественных характеристик (степени деградации), режима зарядки, и многое другое.
Диапазон - от... практически нуля до 95% (для грамотно организованных, и точно контролируемых процессов может быть и выше 95).

О таких слышать не приходилось...
В Тесле обычные литий-ионные элементы, типоразмера 18650. С подобными приходилось иметь дело, и там более 90%, при заряде даже током 0,2С, получить нельзя.

пример тестирования КПД процесса зарядки бытовых устройств и повербанков
geektimes.ru/company/madrobots/blog/246786

В примере не приведена методика тестирования, поэтому, результат не стоит воспринимать всерьёз.

Надо не забывать, что для зарядок бытовых приборов КПД самого процесса зарядки не имеет превалирующего значения, там другие характеристики рулят - малые габариты, скорость зарядки, безопасность, и прочая. Для крупных промышленных систем, специально заточенных под ф-ю энергосбережения - будет выше 90%.

В Тесле применяются именно "бытовые", аккумуляторы, значительная часть которых производится в Китае.
И там рулят именно характеристики, приведённые Вами для таковых.

[Alex_II]

SGS_67 пишет:
В Тесле обычные литий-ионные элементы, типоразмера 18650.

Вообще-то в новых уже не 18650, а 2170 - они более крупные и ёмкие. 


https://electrek.co/2016/11/02/tesla-panasonic-2170-battery-cell-highest-energy-density-cell-world-cheapest-elon-musk/

[Alex_II]

SGS_67 пишет:
Это, вообще говоря, неверно.

Вообще-то верно... Впрочем - аргументируйте...

[SGS_67]

Alex_II пишет:

SGS_67 пишет:
В Тесле обычные литий-ионные элементы, типоразмера 18650.

Вообще-то в новых уже не 18650, а 2170 - они более крупные и ёмкие.

 https://electrek.co/2016/11/02/tesla-panasonic-2170-battery-cell-highest-energy-density-cell-world-cheapest-elon-musk/

Спасибо, таких видеть ещё не приходилось.
Но технология там та же, "ноутбучная". И вопросы охлаждения - такие же.
Там скрученная трёхслойная структура. Теперь просто намотали больше, а это уже будет чревато нагревом внутренних слоёв. А удельная не сильно возрастёт, поскольку там, опять же, есть барьер температурный.
Для батарей на основе 18550 предприняты серьёзные меры по отводу тепла, от элементов, и это придётся делать в дальнейшем.
КПД рабочего цикла потому, что не слишком велик. А потери выделяются в аккумуляторах в виде тепла.

Alex_II пишет:

SGS_67 пишет:
Это, вообще говоря, неверно.

Вообще-то верно... Впрочем - аргументируйте...

Аргументация чисто логическая.
Скажем, нетто-КПД современной атомной электростанции где-то в районе 30%.
Автомобильный же дизель с турбонаддувом может иметь и 45%.

В среднем, конечно, не спорю. Крупные энергоустановки будут эффективней мелочи.
Но не так уж сильно.

.

[Alex_II]

Серийное производство Model 3 — самого недорогого электромобиля в линейке Teslа — начнется в сентябре 2017 года.
На первом этапе, говорится в заявлении, распространенном компанией, планируется производить около пяти тысяч Model 3 в неделю, а в течение 2018 года увеличить производство до десяти тысяч электромобилей этой марки в неделю.
Сколько электромобилей Model 3 Tesla рассчитывает продать после начала их серийного производства, пока не сообщается.
Tesla представила Model 3 в конце марта 2016 года. Сообщалось, что новая модель будет самой бюджетной в линейке электромобилей компании. Стоимость Model 3 в базовой комплектации при условии предварительного заказа, как было объявлено на презентации, составит 35 тысяч долларов.
https://meduza.io/news/2017/02/23/tesla-ob-yavila-o-nachale-proizvodstva-elektromobilya-model-3

[Alex_II]

SGS_67 пишет:
Скажем, нетто-КПД современной атомной электростанции где-то в районе 30%.

А КПД бензинового ДВС, самого навороченного - от силы 25%

SGS_67 пишет:
Автомобильный же дизель с турбонаддувом может иметь и 45%.

Может и 50% - редко только и не на всяком режиме, а у автомобильных двигателей режим работы меняется чааасто...
А у современной парогазовой ТЭС - КПД может и за 60% перевалить...

Так что вот...

[SGS_67]

Alex_II пишет: 

SGS_67 пишет: 
Скажем, нетто-КПД современной атомной электростанции где-то в районе 30%.

А КПД бензинового ДВС, самого навороченного - от силы 25%

30 у оттов, 35 у аткинсонов (миллеров).
25% - даёт массовый бензиновый движок в оптимальном диапазоне частот и нагрузок.
В среднем, конечно, меньше. Тоже почти паровоз...
Гибридная же силовая установка позволяет приблизить эффективность к оптимальной. 

Alex_II пишет: 
Может и 50% - редко только и не на всяком режиме, а у автомобильных двигателей режим работы меняется чааасто...
А у современной парогазовой ТЭС - КПД может и за 60% перевалить...

Так что вот...

Ну, я не спорю.
КПД крупного дизеля, кстати, тоже может достигать 60%.
Практические крупные парогазовые и дизельные установки имеют где-то 55%.

Собственно, я к тому, что утверждение:

Электростанции эффективнее автомобильных двигателей

не является верным. Следовало бы добавить "в среднем".

[Alex_II]

SGS_67 пишет:
Собственно, я к тому, что утверждение:

Электростанции эффективнее автомобильных двигателей

не является верным. Следовало бы добавить "в среднем".

Согласен - "в среднем". Так нас и интересует "в среднем" - энергии-то станет расходоваться меньше...

[SGS_67]

Alex_II пишет: 
Согласен - "в среднем". Так нас и интересует "в среднем" - энергии-то станет расходоваться меньше...

Диавол кроется в деталях, а электростанция не может ездить и летать.

[Alex_II]

SGS_67 пишет:
Диавол кроется в деталях, а электростанция не может ездить и летать.

А ей и не надо... Есть электромобили.

А кстати - насчет "не может ездить и летать" - оно не совсем верно. Передвижных станций до фига... Летали они у меня правда только в заглушенном состоянии, а вот ездили - бывало что и в заведенном... Притаскиваешь вагончик на буровую, с уже заведенным дизелем, кидаешь провода - и всё, поселок запитан...

[Атяпа]

SGS_67 пишет:

Alex_II пишет:
Согласен - "в среднем". Так нас и интересует "в среднем" - энергии-то станет расходоваться меньше...

Диавол кроется в деталях, а электростанция не может ездить и летать.  

Так гибрид и есть электростанция, которая ездит! Только маленькая.
Так Вы сами сказали, что  при масштабировании КПД увеличивается.

[Плейшнер]

Alex_II пишет: 

SGS_67 пишет:
Автомобильный же дизель с турбонаддувом может иметь и 45%.

Может и 50% - редко только и не на всяком режиме, а у автомобильных двигателей режим работы меняется чааасто...
А у современной парогазовой ТЭС - КПД может и за 60% перевалить...

Если уж сравниваем автомобильный дизель с электростанцией, то следовало бы в расчеты добавить к.п.д. производства самого дизтоплива.

[SGS_67]

Alex_II пишет:

SGS_67 пишет:
Диавол кроется в деталях, а электростанция не может ездить и летать.

А ей и не надо... Есть электромобили.

Электромобиль не является электростанцией.
А между ним и ей - дистанция огромного размера.
Там первая собака и порылась.

А кстати - насчет "не может ездить и летать" - оно не совсем верно. Передвижных станций до фига... Летали они у меня правда только в заглушенном состоянии, а вот ездили - бывало что и в заведенном... Притаскиваешь вагончик на буровую, с уже заведенным дизелем, кидаешь провода - и всё, поселок запитан...

Ну, ладно.

Ещё тепловозы можно в качестве электростанций пользовать.

Но мы о мобилях.

[SGS_67]

Атяпа пишет: 
Так гибрид и есть электростанция, которая ездит! Только маленькая.
Так Вы сами сказали, что при масштабировании КПД увеличивается.

Ну, не всегда так.
Вы, вероятно, имели в виду электротрансмиссию (с буфером-накопителем, чтобы обеспечить оптимальный редим работы ДВС).
Это только одно из решений. Есть и другие, где электромотор является бустером при разгоне и рекуператором при торможении.
И - они гораздо лучше Теслы, да.

Насчёт масштабирования - я за общественный транспорт.
Он потребляет топлива в расчёте на тушку на порядок меньше индивидуального.
Его развитию и нужно было б уделить внимание.
А так - выпьем из Земли-матери всю кровь, и она не сможет больше нас носить.
Вона, Алекс должен это понимать лучше других...
Варварство...
 
.

[SGS_67]

Плейшнер пишет:

Alex_II пишет:

SGS_67 пишет:
Автомобильный же дизель с турбонаддувом может иметь и 45%.

Может и 50% - редко только и не на всяком режиме, а у автомобильных двигателей режим работы меняется чааасто...
А у современной парогазовой ТЭС - КПД может и за 60% перевалить...

Если уж сравниваем автомобильный дизель с электростанцией, то следовало бы в расчеты добавить к.п.д. производства самого дизтоплива.

Совершенно так.
Вот и давайте посчитаем.
Кстати, сырую нефть в электростанциях не жгут. Топливо тоже требует подготовки.

[Alex_II]

SGS_67 пишет:
Кстати, сырую нефть в электростанциях не жгут. Топливо тоже требует подготовки.

Которая заключается в том, что все, что можно перегнать в топливо для автомобилей - перегоняется в него. А уж что осталось - называют мазутом и скармливают морским судам и тепловым электростанциям...

Подготовка газа - заключается в основном в очистке его от всякой фигни и доставке до электростанции.
Мелочи типа затрат нефти на пластмассы и смазки - я опустил, там копейки.

[Плейшнер]

На долю нефти и ее производных, в качестве топливаТЭС  приходится мизер, львиная доля принадлежит углю и газу, не требующих подготовки