Twitter, Tesla Motors, Solar City и другие проекты Маска

[Alex_II]

Apollo13 пишет:
И выдохнуть из нефтепереработки  

Да прям... Можно подумать что все остальные потребители куда-то денутся... Хотя нефть конечно опять подешевеет...

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
Не понял ни первого, ни второго вопроса в данном контексте.

Расшифровываю:
1. В Великобритании что, потребление электроэнергии не меняется в зависимости от времени суток и года? Это может повлиять на эффективность электростанций.

Меняется наверняка. Оно везде меняется.
И эти колебания оказывают сильное влияние на архитектуру генерации и сетей, и их КИУМ.
Как на характере этих колебаний скажется массовое внедрение электромобилей, точно пока никто сказать не может. Есть только теоретические рассуждения. Например, одно, довольно распространенное, гласит, что электромобили сгладят суточные колебания (ночная зарядка в часы минимально потребления и минимальных тарифов), и таким образом поднимут КИУМ генерации и сетей. Есть и другие.

pkl пишет:
2. Если Вы правы, то после перехода на электромобили потребление электроэнергии в Великобритании должно заметно снизиться. Тогда зачем им ещё 20 энергоблоков?

Опять не понял.
Как может снизиться потребление электроэнергии, если появится новый мощный ее потребитель?

[pkl]

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
2. Если Вы правы, то после перехода на электромобили потребление электроэнергии в Великобритании должно заметно снизиться. Тогда зачем им ещё 20 энергоблоков?

Опять не понял.
Как может снизиться потребление электроэнергии, если появится новый мощный ее потребитель?

Т.е. никакой экономии энергии не получается, я правильно понял?

[Vlad_hm]

pkl пишет:
Т.е. никакой экономии энергии не получается, я правильно понял?  

А кому вообще нужна эта абстрактная экономия энергии?!

[Alex_II]

pkl пишет:
Т.е. никакой экономии энергии не получается, я правильно понял?

Никакой экономии ЭЛЕКТРОэнергии... Зато экономится бензин и дизель... Баланс-то надо считать шире. И я например затрудняюсь сказать что в итоге получится...

[pkl]

Vlad_hm пишет:

pkl пишет:
Т.е. никакой экономии энергии не получается, я правильно понял?    

А кому вообще нужна эта абстрактная экономия энергии?!

Любому, кто умеет считать деньги.

Короче, фигня какая-то получается...

[SGS_67]

vlad7308 пишет:
КПД нормальной паротурбинной ТЭС ~40%, современной газо-паротурбинной ТЭС - до 50-60%, ТЭС в режиме когенерации - до 90% (для Англии наверно не очень актуально, но все же)
Потери на передачу и трансформацию в плотных энергосетях типа той же Англии вряд ли превышают 10%Предлагаю всё же уточнить

Паровая установка даёт, в среднем, около 30% энергоэффективности. Ну, пусть для крупных генераторов, 33%. Это верхний предел.
Газопар даёт процентов 50 где-то. За счёт высокой стоимости оборудования и его обслуживания.
В настоящее время, он внедряется только в странах, сильно зависимых от импорта энергоносителей, где их цена для энергокомпаний непристойно высока (гос-во дерёт).
Потери на передачу электроэнергии в "сетевой" структуре, созданной в СССР (на случай ядерной войны, кстати), составляли около 1/3, т.е, 33%.
В США, где электричество передаётся в виде  двух-трёх силовых рукавов, где-то 20-25%.

КПД авто с электроприводом - 70-80%

Это неверно.
Вы не учитываете эффективность цикла зарядки-разрядки аккумулятора.
А, при жудайских способах заправки а-ля Тесла, она вряд ли превышает 2/3 ( а по мне, так и не больше половины). 
В нашей конторе подобные аккумуляторы пользуют, и я знаю, о чём говорю.
Теперь перемножьте.

А реальный средний КПД бензинового автомобильного ДВС в смешанном цикле не превышает 10-15% (не путать с номинальным КПД в идеальном режиме).

Здесь следует считать КПД двигателей, работающих по циклу Отто, и по циклу Дизеля.

В нулевом приближении,  следует рассматривать их КПД именно в идеальном режиме.
Как и КПД электромотора.
Автомобильный дизель щас легко даёт 35%, а бензиновый - 25%.

Спойлер

по болшому счёту, КПД всех без исключения двигателей, кроме тех, что запулили КА в дальнее космическое путешествие, равен 0. Но это просто зловредность.

[свернуть]

 (Я уж не говорю о том, что бензин на заправке тоже не берется сам по себе откуда ни возьмись. Его надо сделать, привезти и тд - и все это, строго говоря, тоже включается в общий КПД преобразования.

Это просто мелочь.
Давайте всё-таки считать. 

На самом деле даже схема уже подзабытого Ё-мобиля (где генератор живет в самом авто)

Я хочу, чтоб идиоты, придумавшие Ё-мобиль, искупили свою вину перед обществом тяжёлым созидательным физическим трудом.

 и то теоретически дает неплохую прибавку в КПД. Просто за счет того, что ДВС-генератор работает в идеальном режиме с номинальным КПД. Ну и плюс рекуперация

Для систем передвижения давно придумана энергоэффективная схема.
В которой ДВС в помощь дают электромоторы с накопителями энергии.
В простонародьи - гибрид.
Цена такого решения весьма высока, и массовым оно не стало.
Всему виной цена на нефть.  

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
2. Если Вы правы, то после перехода на электромобили потребление электроэнергии в Великобритании должно заметно снизиться. Тогда зачем им ещё 20 энергоблоков?

Опять не понял.
Как может снизиться потребление электроэнергии, если появится новый мощный ее потребитель?

Т.е. никакой экономии энергии не получается, я правильно понял?  

Разумеется, неправильно.
"Энергия" и "электроэнергия" - не синонимы.

[vlad7308]

SGS_67, Вы извините, но с Вами я дискутировать не буду, ибо знаю, во что превращаются такие дискуссии

[Vlad_hm]

pkl пишет:

Vlad_hm пишет:

pkl пишет:
Т.е. никакой экономии энергии не получается, я правильно понял?    

А кому вообще нужна эта абстрактная экономия энергии?!

Любому, кто умеет считать деньги.

Нет, это совершенно иное.
Экономия денег как раз действительна нужна (потребителям). Приведёт ли к этому сокращение потребления - это ещё бабушка даже не надвое, а натрое сказала. Зачастую именно рост потребления приводит к снижению затрат.
Личный пример - я довольно точно веду учёт потребления энергии в доме. За последние годы он у меня стабильно снижается (немного, но каждый год вполне явно). А плачу я с каждым годом компании всё больше (даже с обратной поправкой на инфляцию).
Это верно не только для меня.
Развитый мир последнее время стагнирует в потреблении энергии (и даже снижает). А тарифы, рост затрат для потребителей растут опережающими темпами, и это было, кстати, задолго до того, как альтернативка появилась как таковая (отслеживается примерно с 70-х, 80-х годов).
И это объяснимо безо всякой конспирологии. Недаром в той же Великобритании приходилось выводить станции из эксплуатации, а это всё деньги, ресурсы, трудозатраты. Снижение эффективности ввиду снижения масштабов, социальная нагрузка при сокращении персонала, и прочая. Тот же институт ПассивХаус в Дармштатте недаром прогнозировал и рассчитывал рост затрат потребителей при переводе на энергосберегающие технологии домов. Ваш дом потребляет тепла и энергии в 5 раз меньше, а платить за услуги в нём вы будете больше, чем ваш отец, да. И немцы всё это поистине с германской скурпулёзностью исследовали.
Для той же нефтедобычи - на этапе первоначального бурного роста (до как раз 50-70 годов) именно снижение затрат на добычу, увеличение ресурсной базы вследствие бурного роста потребления обеспечило снижение затрат потребителей.
Потребляли больше - а платили всё меньше.
И это верно не только для энергетики, экономисты исследовали эти закономерности во многих областях.
Например, затраты на связь, на развлечения, и прочая.

[Alex_II]

Vlad_hm пишет:
Потребляли больше - а платили всё меньше.
И это верно не только для энергетики, экономисты исследовали эти закономерности во многих областях.
Например, затраты на связь, на развлечения, и прочая.

Надо попробовать это к космонавтике приложить...

[PIN]

Vlad_hm пишет:
А тарифы, рост затрат для потребителей растут опережающими темпами, и это было, кстати, задолго до того, как альтернативка появилась как таковая (отслеживается примерно с 70-х, 80-х годов).

Не все так просто...


В 2017, впрочем, ожидается снова рост. Но это связано с увеличением поборов государства "на стимулирование производства и потребления энергии из возобновляемых источников"

[Floppy Disk]

Tesla's 18650 cells vs 2170

[pkl]

Vlad_hm пишет:
Экономия денег как раз действительна нужна (потребителям). Приведёт ли к этому сокращение потребления - это ещё бабушка даже не надвое, а натрое сказала. Зачастую именно рост потребления приводит к снижению затрат.
Личный пример - я довольно точно веду учёт потребления энергии в доме. За последние годы он у меня стабильно снижается (немного, но каждый год вполне явно). А плачу я с каждым годом компании всё больше (даже с обратной поправкой на инфляцию).
Это верно не только для меня...

Думаю, тут всё проще: люди действительно потребляют всё меньше энергии, переходя на энергосберегающие технологии /лампочки там и т.п./ -> у энергокомпаний падают доходы -> они, чтобы их сохранить, задирают тарифы.

[pkl]

vlad7308 пишет:

pkl пишет:

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
2. Если Вы правы, то после перехода на электромобили потребление электроэнергии в Великобритании должно заметно снизиться. Тогда зачем им ещё 20 энергоблоков?

Опять не понял.
Как может снизиться потребление электроэнергии, если появится новый мощный ее потребитель?

Т.е. никакой экономии энергии не получается, я правильно понял?    

Разумеется, неправильно.
"Энергия" и "электроэнергия" - не синонимы.

Т.е. хотите сказать, вырастет только потребление электроэнергии, а энергию в целом /в любых формах/ будут потреблять меньше?

[Alex_II]

pkl пишет:
Т.е. хотите сказать, вырастет только потребление электроэнергии, а энергию в целом /в любых формах/ будут потреблять меньше?

А не исключено. Электростанции эффективнее автомобильных двигателей, в целом КПД вырастет. Так что если никаких дополнительных потребителей не появится - общее потребление может даже и упасть слегка...

[pkl]

Гммм... читал, что при зарядке аккумуляторов очень низкий кпд, дай боже 30%.

А то так конечно всю энергетику на АЭС и ТЯЭС перевести можно.

[Alex_II]

pkl пишет:
Гммм... читал, что при зарядке аккумуляторов очень низкий кпд, дай боже 30%.

Каких именно аккумуляторов?

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:

pkl пишет:

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
2. Если Вы правы, то после перехода на электромобили потребление электроэнергии в Великобритании должно заметно снизиться. Тогда зачем им ещё 20 энергоблоков?

Опять не понял.
Как может снизиться потребление электроэнергии, если появится новый мощный ее потребитель?

Т.е. никакой экономии энергии не получается, я правильно понял?    

Разумеется, неправильно.
"Энергия" и "электроэнергия" - не синонимы.

Т.е. хотите сказать, вырастет только потребление электроэнергии, а энергию в целом /в любых формах/ будут потреблять меньше?

Именно.
Только не "в целом", а в пересчете на кВт*ч\т*км, если брать кВт*ч первичного энергоносителя.

Условно говоря, если для перевозки тонны груза на 1 км условному бензиновому грузовому авто требуется 0.5 литра первичного энергоносителя (нефти), то условному же грузовому электромобилю потребуется, скажем, 0.25 литра (того же самого первичного энергоносителя).

[Vlad_hm]

pkl пишет:
Гммм... читал, что при зарядке аккумуляторов очень низкий кпд, дай боже 30%

Зависит от типов аккумуляторов, их качественных характеристик (степени деградации), режима зарядки, и многое другое.
Диапазон - от... практически нуля до 95% (для грамотно организованных, и точно контролируемых процессов может быть и выше 95).
Для современных и качественных, тех же никель-кадмий, литий-ионных, при грамотном заряжании будет смещено в область от 80% и выше. Для старья и стрессовых режимов зарядки - будет мало.

пример тестирования КПД процесса зарядки бытовых устройств и повербанков
geektimes.ru/company/madrobots/blog/246786

Надо не забывать, что для зарядок бытовых приборов КПД самого процесса зарядки не имеет превалирующего значения, там другие характеристики рулят - малые габариты, скорость зарядки, безопасность, и прочая. Для крупных промышленных систем, специально заточенных под ф-ю энергосбережения - будет выше 90%.
КПД зарядки современных масштабных аккумуляторных систем уж точно много выше тех же плясок с ГАЭС (там выше 70-75% сложно прыгнуть).