Twitter, Tesla Motors, Solar City и другие проекты Маска

[Павел73]

sychbird пишет:
В аккумуляторные электрокары встроена экобомба замедленного действия. Утилизация отработанных батарей.
По энергоемкости с учетом рекуперации лития и прочих элементов намного превысит энергоемкость утилизации машин с ДВС.

Вангую. что это тупиковая технология.
Будут рулить суперконденсаторы. топливные элементы. фотовольтаика и высокочастотная подзарядка на магистралях.
Для аккумуляторных останется узкая ниша.

Ну да, они наверно попытаются аккумуляторы в замкнутый жизненный цикл встроить. То есть сдаем на пункты приема, их везут на переработку, получают снова нужные материалы - и в производство новых аккумуляторов. И энергии все это будет жрать немеряно.

И в остальном - согласен.

[Max Andriyahov]

В аккумуляторные электрокары встроена экобомба замедленного действия. Утилизация отработанных батарей.

а в чем проблема в их переработке?

[Павел73]

Max Andriyahov пишет:

В аккумуляторные электрокары встроена экобомба замедленного действия. Утилизация отработанных батарей.

а в чем проблема в их переработке?

В том, что на это тоже надо тратить энергию. В отличие от углекислого газа и воды, выходящих из выхлопной трубы ДВС, которые перерабатываются в природе естественным способом.

[Max Andriyahov]

В отличие от углекислого газа и воды, выходящих из выхлопной трубы ДВС

в отличие от литиевых аккумов, из ДВС за срок службы "выходит" литров 40-50 моторного и трансмиссиооного масла, 3-4 кислотных АКБ, литров 100 тосола, несколько ремней, что-то из навесного оборудования (генератор, помпа, стартер), 3-4 комплекта свечей, 7-10 комплектов фильтров и на финише - непосредственно сам ДВС+коробка.

Которые тоже надо утилизировать/перерабатывать. Батарейки Тесла после автомобильного аккума продолжают еще работать в системах накопления энергии, итого общий срок службы составляет расчетно лет 15-20.

Пеработку батареек я посмотрел - ничего космического, сначала примитивная крупорушка для сепарации металла оболочки и катода от полимерного электролита, потом выделение карбонатов лития из полимера.

[Павел73]

Max Andriyahov пишет: 
в отличие от литиевых аккумов, из ДВС за срок службы "выходит" литров 40-50 моторного и трансмиссиооного масла, 3-4 кислотных АКБ, литров 100 тосола, несколько ремней, что-то из навесного оборудования (генератор, помпа, стартер), 3-4 комплекта свечей, 7-10 комплектов фильтров и на финише - непосредственно сам ДВС+коробка.

Отработанные масла используются и перерабатываются различными способами: от простого сжигания в топках и обмазки деревянных конструкций для защиты от гниения до восстановления самого масла. Генератор и стартер - электрооборудование, и утилизируется аналогично тяговым двигателям любого электротранспорта, включая и электрокары. Тосол - 100 литров, что-то Вы преувеличили)), меньше раза в три.  Почти 4 года проездил на новой Гранте, тосол ни разу не пришлось ни менять, ни доливать. И кстати, тесловская батарея тоже требует жидкостного охлаждения. Свечи, ремни и фильтры - это все мелочь, и пяти килограммов не наберется. Вот АКБ - это да согласен. Давно уже пора кислотники поменять на что-то более современное!;).... Хоть бы и литий-ионное. Вот только это будет никак не 500 кг, стартер крутануть - это не всю машину гнать.

Ну, а сам ДВС, КПП и трансмиссия, так это же все в основном черная металлургия, как и сами машины, в том числе и электрокары. Так что и здесь утилизация понадобится практически аналогичная. И при этом не забываем, что при аналогичной автомобилю вместимости и полезной грузоподъемности, электрокар  везет еще и тяжелую батарею что влечет за собой и увеличение массы его собственной конструкции.

[Vlad_hm]

Max Andriyahov пишет:
из ДВС за срок службы "выходит"

Много больше с учётом косвенных затрат.
Я как-то смотрел на сервисе, как машина проходит ТО. Там была всего-то замена фильтров, сальников, промывка и замена масла.
Жидкостей в самом авто поменяли литра 2-3, не больше.
Но зато расход сопутствующих в процессе обслуживания жидкостей (промывка, замачивание, последующая очистка рабочего места) был раза в 2 больше.
И это была весьма ядрёная химия (солевые, масляные растворы, ПАВы и прочая). И всё это стекло в канализацию в итоге. А сколько стоила экологии производство этих "сопутствующих ремонту" продуктов?..

То, что батарейка EV не требует обслуживания в сервисе, и утилизируется самим производителем - это на самом деле огромный плюс.
Это опять же централизация, масштабирование, возможность адекватного контроля.
Контролировать на экологичность утилизации крупное производство реально.
А когда у вас на каждой улице по 2-3 автосервиса, и с каждого отходы такие льются, что соседи зачастую в суд подают (если не получают по-тихому отступные) - это принципиально другое. Это не проконтролируешь, да и затратность такого контроля выливается в неадекватные человеко-часы, и генерирует ту же низовую коррупцию.

[Павел73]

Vlad_hm пишет: 

То, что батарейка EV не требует обслуживания в сервисе, и утилизируется самим производителем - это на самом деле огромный плюс.
Это опять же централизация, масштабирование, возможность адекватного контроля.
Контролировать на экологичность утилизации крупное производство реально.
А когда у вас на каждой улице по 2-3 автосервиса, и с каждого отходы такие льются, что соседи зачастую в суд подают (если не получают по-тихому отступные) - это принципиально другое. Это не проконтролируешь, да и затратность такого контроля выливается в неадекватные человеко-часы, и генерирует ту же низовую коррупцию.

Обслуживайтесь у производителя. То есть в официальном или сертифицированном автосервисе, как это делаю я!))))


С тем, что батарея не требует обслуживания в течение всего срока эксплуатации - да, согласен, это серьезный плюс. Только ведь без сервиса все равно никак. А рулевое? А тормозная? А подвеска? А ходовая часть? Все равно все это требует обслуживания, рабочие жидкости (и охлаждение батарее нужно, и какая бы ни была в Тесле рекуперация, а без тормозных колодок все равно никуда). И вопрос качественного и экологически чистого обслуживания - это вопрос прежде всего организации, а не самой технологии автомобиля.

[Alex_II]

Павел73 пишет:
Только ведь без сервиса все равно никак. А рулевое? А тормозная? А подвеска? А ходовая часть? Все равно все это требует обслуживания, рабочие жидкости (и охлаждение батарее нужно, и какая бы ни была в Тесле рекуперация, а без тормозных колодок все равно никуда).

Ну и в итоге - стоимость обслуживания электромобиля равна стоимости обслуживания обычного автомобиля минус обслуживание ДВС со всеми сопутствующими... Те же тормоза например меньше изнашиваются (за счет рекуперации), правда это нынче и на гибридах бывает...

[Павел73]

Alex_II пишет: 
Ну и в итоге - стоимость обслуживания электромобиля равна стоимости обслуживания обычного автомобиля минус обслуживание ДВС со всеми сопутствующими... Те же тормоза например меньше изнашиваются (за счет рекуперации), правда это нынче и на гибридах бывает...

Ну и в этом минусе 50 литров моторного масла, 20 литров тосола, десять масляных, столько же воздушных фильтров и столько же комплектов свечей, ну еще один комплект ремня ГРМ. На все про все 30 000 руб. За 10 лет.)))


Понимаешь, на одном конце социальной лестницы - архидорогая Тесла, которую сравнивают с архидорогой БМВ. На другом конце - архидорогая двухместная электроколяска, которой любая нормальная покупательница предпочтет четырехместный Матиз (который все равно дешевле, даже несмотря на электросубсидии!). А вот попробуй найди машину для среднего класса типа той же Весты или Соляриса. Чтобы и по эксплуатационным возможностям, и по комфорту, и по цене.

Это весь мир надо перевернуть, чтоб на электротягу перевести. И повторно загадить производством абсолютно новых накопителей энергии. Принципиально несовместимых со старыми. 

Велосипед - куда более серьезный и опасный конкурент автомобиля.

[Max Andriyahov]

Веста - это ни разу не средний класс. Сравнивать надо прямые аналоги. Для Тесла Эс это Панамера, Ауди Эс-7 или заряженная БМВ М5. И там никак не "30.000 руб за 10 лет". Там "40.000 руб за 4 (четыре) дня"

С 9:00

[Дмитрий Виницкий]

Alex_II пишет:

Дмитрий Виницкий пишет:
Угу, остальное атом и гидроэнергетика. Только второе многим не по карману, а третье - не по географии.

Тем кому не по карману - Росатом в кредит построит, а долги потом спишут... А гидроэнергетика бывает разная, в том числе и мини- микро- ГЭС и приливные станции... Так что география тут больше отмазка...

Ну вот, давай, берем конкретный Кипр, покажи мне где тут гидроэнергетика?    Мини - это только головная боль для энергосистем. Забодаешься регулировать.

[Дмитрий Виницкий]

Max Andriyahov пишет:
Веста - это ни разу не средний класс. Сравнивать надо прямые аналоги. Для Тесла Эс это Панамера, Ауди Эс-7 или заряженная БМВ М5. И там никак не "30.000 руб за 10 лет". Там "40.000 руб за 4 (четыре) дня"

С 9:00



 00:00 00:00

Люди, которые сравнивают теслу с панамерой, вы сидели хотя бы в мазде 6? А она стоит как раз, как в 2 раза дешевле. 
.

[Vlad_hm]

Павел73 пишет:
Это весь мир надо перевернуть, чтоб на электротягу перевести.

А в чём проблема? Уже начали. И весьма стабильно идут. Мир "переворачивается" стабильно и постоянно. Скорее сложно найти период, когда он лежит себе на боку, и отдыхает...

Вопрос достаточно простой.
Да, электромобили дороже. Пока. Первые самобеглые коляски тоже были дороже лошадей.
Да, у них плохо с инфраструктурой. Тоже - пока (во многих областях мира уже вполне нормально). С лошадьми тоже - раньше инфраструктура под них была - ого-го на каком уровне! И экологически чистая, кстати.
Но процесс идёт.
И миру нужен более чистый транспорт.
Абстрактно и голословно можно утверждать что угодно, но исследования, проводимые тем же ЕС, однозначно показывают, что EV даже с учётом всех сопутствующих - генерируют меньше грязи.
Просто они не так давно появились, и объективной статистики мало. Но она уже есть. И сравнение делать можно.
вот, например, сравнение выбросов по разным категориям:
https://iet.jrc.ec.europa.eu/about-jec/sites/iet.jrc.ec.europa.eu.about-jec/files/documents/wtw_app_1_v4a_march_2014_final.pdf

если нужно на русском, и уже в более удобном виде, то вот

[Alex_II]

Дмитрий Виницкий пишет:
- это только головная боль для энергосистем. Забодаешься регулировать.

А на кой хвост тебе энергосистема? Для электромобилей она не нужна - им достаточно комплекта солнечных батарей или ветряков (можно и мини-ГЭС) и аккумулятора...
Что касается гидроэнергетики - у вас разве что приливные и то вряд ли...

[Vlad_hm]

Дмитрий Виницкий пишет:
А она стоит как раз, как в 2 раза дешевле.

Она стоит дешевле до тех пор, пока вы не включаете в комплексную стоимость транспорта экологические характеристики.
Это удобно, конечно, и можно бесконечно не учитывать в стоимости экологические параметры вовсе, но как раз в странах, которые задумываются о здоровье - недаром EV субсидируются, и им даются разнообразные плюшки на дорогах... возможность парковки, заезжать туда, куда коптелкам путь заказан.
А буквально недавно в Австрии правительство начало разделять, например, максимально допустимую скорость в зависимости от типа автомобиля.
Почему? Потому что дороги позволяют многое, но ДВС с увеличением скорости начинает генерировать БОЛЬШЕ грязи, чем то же увеличение скорости на EV. И это, уж простите - объективнее некуда. Оптимальный диапазон для ДВС по полноте сгорания рассчитан на средний диапазон.
Грязь (особенно выше расчётной) в месте эксплуатации - нежелательна, вот и ограничение.
Так что если ты на бензиновой коптелке? Занимай правые ряды, чуть левее гужевого транспорта. Скорость - не для тебя.

[Max Andriyahov]

вы сидели хотя бы в мазде 6?

а Мазда 6 может до сотни за 3,2 секунды?

[sychbird]

Сравнивать надо не по объему выбросов. а по величине знергопотребления на утилизацию отходов с плюсом электроэнергии потребляемой электрокарами. 

Надо заместить огромную долю мирового баланса электроэнергии. И пока почти все вырабатывается на ТЭС. 
Да плюс потери в инфраструктуре сетевой. Заторы в энергобалансах всю динамику держать будут.

[Павел73]

Vlad_hm пишет

Вопрос достаточно простой.
Да, электромобили дороже. Пока. Первые самобеглые коляски тоже были дороже лошадей.
Да, у них плохо с инфраструктурой. Тоже - пока (во многих областях мира уже вполне нормально). С лошадьми тоже - раньше инфраструктура под них была - ого-го на каком уровне! И экологически чистая, кстати.
Но процесс идёт.
И миру нужен более чистый транспорт.
Абстрактно и голословно можно утверждать что угодно, но исследования, проводимые тем же ЕС, однозначно показывают, что EV даже с учётом всех сопутствующих - генерируют меньше грязи.

если нужно на русском, и уже в более удобном виде, то вот
 

И где же там хоть слово о сравнительной экологической чистоте производства и утилизации тех и других типов самобеглых колясок? Там ведь только зарядка, заправка и энергозатраты на собственно передвижение. А на производство? Цена-то ведь не зря в полтора-два раза выше.

[Павел73]

Max Andriyahov пишет:

вы сидели хотя бы в мазде 6?

а Мазда 6 может до сотни за 3,2 секунды?

А это сильно надо?

[Alex_II]

sychbird пишет:
И пока почти все вырабатывается на ТЭС.

"Почти всё" - это менее 60%? Интересное у вас "почти всё"...