Twitter, Tesla Motors, Solar City и другие проекты Маска

[Павел73]

Max Andriyahov пишет:

Водород + уголь = метан. И любой другой углеводород. Угля много. Водорода еще больше, и он находится в круговороте веществ в природе. При помощи солнечной, атомной и любой другой энергии добываем водород. Соединяя с углем, синтезируем метан. Метан гоним по существующим трубам на существующие заправки, заталкиваем в существующие баллоны и ездим на машинах с существующими ДВС. Даже когда кончится вся нефть и весь природный газ, ездить будет на чем. А уж выхлоп от метановой машины...

и ради чего весь этот огород городить? Чтобы потом половину КПД выкидывать вместе с теплом в атмосферу? Только для сохранения существующей инфраструктуры проектирования/производства/ремонта ДВС и расходников к нему.

Нет. Чтобы возможно, когда-нибудь действительно прийти к электромобилю. Но не с той стороны, где колеса и электромотор (как это делает та же Тесла), а со стороны накопителя энергии. Сначала нужно найти действительно легкий, недорогой и эффективный накопитель/преобразователь энергии. Где, на мой взгляд, перспективы есть пока разве что у топливных элементов. Есть таковые и на метане, КПД которых уже превысил 50 процентов и продолжает расти. А метановая инфраструктура сможет послужить в будущем и основой для водородной инфраструктуры.

То есть сначала меняем бензобак на газовый баллон с метаном. А потом меняем ДВС на топливный элемент с электромотором. Вот это будет поступательное эволюционное развитие. А делать машину на уже давно известном электромоторе, но до сих пор не имея эффективного способа преобразования химической энергии в электрическую (из-за чего так и тяжела, и дорога батарейка!), на мой взгляд, бесперспективно.

Идти надо от накопителя. Сделай эффективный накопитель, тогда все остальное само приложится: и электромотор, и все другие прибамбасы.

[Vlad_hm]

Дмитрий Виницкий пишет:
электроэнергияв большинстве своем берется откуда-то, кроме углеводородов?

Доля их уменьшается.
Особенно наглядно это проявляется для новых мощностей.
На общем фоне огромного энергобаланса человечества это пока слабо заметно, но тенденции будущего определяют именно новые мощности.
Что строится.

[Vlad_hm]

Павел73 пишет:
Идти надо от накопителя. Сделай эффективный накопитель, тогда все остальное само приложится: и электромотор, и все другие прибамбасы.

Идите.
Изобретайте, делайте...
А Тесла и прочие автопроизводители, которые уже присутствуют на рынке EV - делают то, что могут сейчас. Развивают-строят инфраструктуру, развивают мощности, завоёвывают новые сегменты рынка, и так далее.
И, если в какой-то лаборатории и получится некое технологическое чудо с накопителями, то как раз они "...услышав шаги стихии огня, но будем уже готовы управлять волнами пламени".
А те, кто будет ждать у моря погоды накопителей - останутся как всегда ни с чем.

[fagot]

Павел73 пишет:
Электрика и механика, с помощью которой ДВС Евро-0 превращается в Евро-5 по сравнению с тесловским аккумулятором стоят копейки.

Однако же мало нашлось бы желающих добровольно платить эти "копейки", так что государство тут выступает точно таким же регулятором, как и в случае с электромобилями, а платит за все в итоге потребитель.

Павел73 пишет:
С Евро-6 дела не имел, но и не нуждаюсь, меня и европятый Икс-рэй вполне устраивает.)))

Когда придет время, вас никто и не спросит, нуждаетесь вы или нет, об этом и речь.

[fagot]

Павел73 пишет:
А по поводу ретроградства... Нам необходимо вести исследования в электромобильной области. Выпускать опытные образцы, даже небольшие серии. Но пытаться завоевывать рынок - рано. Нет пока никаких признаков, что электромобиль когда-либо станет конкурентоспособным по сравнению с автомобилем, особенно метановым. Для того чтобы новая машина стала конкурентоспособной, она сначала должна одержать победу на ВНУТРЕННЕМ рынке. В России у электромобиля нет ни единого шанса. Ноль. А у метанового автомобиля - есть.

Более того, пока нет никаких признаков, что российский автомобиль с любым типом двигателя когда-либо станет конкурентоспособным на мировом рынке. Да и вообще речь об общемировых тенденциях, а не о нашем внутреннем рынке, который занимает очень небольшую долю от мирового и ничего на нем не определяет. Опять же и метановым автомобилем вы никого не удивите, все ведущие мировые производители давно предлагают такие модификации.

[Павел73]

Vlad_hm пишет:

Павел73 пишет:
Идти надо от накопителя. Сделай эффективный накопитель, тогда все остальное само приложится: и электромотор, и все другие прибамбасы.

Идите.
Изобретайте, делайте...
А Тесла и прочие автопроизводители, которые уже присутствуют на рынке EV - делают то, что могут сейчас. Развивают-строят инфраструктуру, развивают мощности, завоёвывают новые сегменты рынка, и так далее.
И, если в какой-то лаборатории и получится некое технологическое чудо с накопителями, то как раз они "...услышав шаги стихии огня, но будем уже готовы управлять волнами пламени".
А те, кто будет ждать у моря погоды накопителей - останутся как всегда ни с чем.

Так уже сделали! Баллон с метаном. Вот вам и евро-6, вот вам и накопитель для топливных элементов.

[Дмитрий Виницкий]

Alex_II пишет:

Дмитрий Виницкий пишет:
А электроэнергияв большинстве своем берется откуда-то, кроме углеводородов?

Немногим больше половины и снижается понемногу...

Угу, остальное атом и гидроэнергетика. Только второе многим не по карману, а третье - не по географии. Суперпупервозобновляемая энергия и 10% не достигает.

[Павел73]

fagot пишет: 
Более того, пока нет никаких признаков, что российский автомобиль с любым типом двигателя когда-либо станет конкурентоспособным на мировом рынке. Да и вообще речь об общемировых тенденциях, а не о нашем внутреннем рынке, который занимает очень небольшую долю от мирового и ничего на нем не определяет. Опять же и метановым автомобилем вы никого не удивите, все ведущие мировые производители давно предлагают такие модификации.

Тем более - в чем тогда прелесть электромобиля?

[Павел73]

fagot пишет:

Павел73 пишет:
Электрика и механика, с помощью которой ДВС Евро-0 превращается в Евро-5 по сравнению с тесловским аккумулятором стоят копейки.

Однако же мало нашлось бы желающих добровольно платить эти "копейки", так что государство тут выступает точно таким же регулятором, как и в случае с электромобилями, а платит за все в итоге потребитель.

Павел73 пишет:
С Евро-6 дела не имел, но и не нуждаюсь, меня и европятый Икс-рэй вполне устраивает.)))

Когда придет время, вас никто и не спросит, нуждаетесь вы или нет, об этом и речь.

Так я ж об этом и говорю, наверно уже в четвертый раз: без большого госкнута в виде налогов и маленького госпряника в виде субсидий электромобиль по сравнению с автомобилем неконкурентоспособен. А забота об окружающей среде - полная лажа: весь цикл производства и эксплуатации электромобиля загаживает окружающую среду ничуть не меньше, чем все то же у автомобиля, тем более метанового.

[Alex_II]

Дмитрий Виницкий пишет:
Угу, остальное атом и гидроэнергетика. Только второе многим не по карману, а третье - не по географии.

Тем кому не по карману - Росатом в кредит построит, а долги потом спишут...  А гидроэнергетика бывает разная, в том числе и мини- микро- ГЭС и приливные станции... Так что география тут больше отмазка...

[Alex_II]

.

Павел73 пишет:
А забота об окружающей среде - полная лажа: весь цикл производства и эксплуатации электромобиля загаживает окружающую среду ничуть не меньше, чем все то же у автомобиля, тем более метанового.

Обосновать сможешь?

[dmdimon]

Хм. а почему никто не обсуждает гибриды - те, в которых маломощный ДВС на оптимальном режиме работает на накопитель, от которого уже работает электропривод? Плюс рекуперация при торможении и все такое? При том, что в них в качестве накопителя вполне можно пользовать ионисторы например? Или тупо супермаховики?

Ну или вот топливные элементы - очевидное же решение...
 Почему уперлись в обсуждении только в дихотомию ДВС - аккумуляторный электромобиль?

[fagot]

Павел73 пишет:
Так я ж об этом и говорю, наверно уже в четвертый раз: без большого госкнута в виде налогов и маленького госпряника в виде субсидий электромобиль по сравнению с автомобилем неконкурентоспособен.

Ну а я говорю, что электромобиль тут ничем не выделяется среди многих других вещей и рассматривать конкуренцию электромобиля и автомобиля с ДВС в виде сфероконя в вакууме не имеет смысла. Да и пока никого всерьез не гонят кнутами и не кормят пряниками.

Павел73 пишет:
А забота об окружающей среде - полная лажа: весь цикл производства и эксплуатации электромобиля загаживает окружающую среду ничуть не меньше, чем все то же у автомобиля, тем более метанового.

Естественно, что экологичность электромобиля и вообще электротранспорта локальна и просто позволяет разнести места загрязнения окружающей среды и массового проживания и деятельности людей.

[fagot]

dmdimon пишет:
Хм. а почему никто не обсуждает гибриды - те, в которых маломощный ДВС на оптимальном режиме работает на накопитель, от которого уже работает электропривод? Плюс рекуперация при торможении и все такое? При том, что в них в качестве накопителя вполне можно пользовать ионисторы например?

А чего их обсуждать - они давно уже вполне конкурентоспособны и пользуются спросом даже у нас. Только не с маломощным, а с нормальным ДВС, которому электромотор помогает крутить колеса и рекуперирует энергию.

[Alex_II]

dmdimon пишет:
Ну или вот топливные элементы - очевидное же решение...

Кстати на том же метане. КПД должен быть выше обычного ДВС... Где-то 50-60%

[Max Andriyahov]

То есть сначала меняем бензобак на газовый баллон с метаном. А потом меняем ДВС на топливный элемент с электромотором. Вот это будет поступательное эволюционное развитие. А делать машину на уже давно известном электромоторе, но до сих пор не имея эффективного способа преобразования химической энергии в электрическую (из-за чего так и тяжела, и дорога батарейка!), на мой взгляд, бесперспективно.

Бред.

[Атяпа]

fagot пишет:

Павел73 пишет:
Так я ж об этом и говорю, наверно уже в четвертый раз: без большого госкнута в виде налогов и маленького госпряника в виде субсидий электромобиль по сравнению с автомобилем неконкурентоспособен.

Ну а я говорю, что электромобиль тут ничем не выделяется среди многих других вещей и рассматривать конкуренцию электромобиля и автомобиля с ДВС в виде сфероконя в вакууме не имеет смысла. Да и пока никого всерьез не гонят кнутами и не кормят пряниками.

Павел73 пишет:
А забота об окружающей среде - полная лажа: весь цикл производства и эксплуатации электромобиля загаживает окружающую среду ничуть не меньше, чем все то же у автомобиля, тем более метанового.

Естественно, что экологичность электромобиля и вообще электротранспорта локальна и просто позволяет разнести места загрязнения окружающей среды и массового проживания и деятельности людей.

Не только. Сжигание углеводородов в стационарных условиях и в оптимальных режимах по сравнению с городским циклом работы ДВС...

[AleMark]

Дмитрий Виницкий пишет:
А электроэнергия в большинстве своем берется откуда-то, кроме углеводородов?

К слову: для зарядки электрокаров Тесла не расходуется ни грамма углеводородов - только солнечная энергия. Маск недавно подчёркивал, что его солнечными панелями генерируется больше энергии, чем необходимо для зарядки всех выпущенных Тесл с запасом.
И это справедливо и для электрокаров других фирм - солнечная энергетика развивается так же быстро, как и производство электрокаров.

[AleMark]

dmdimon пишет:
Хм. а почему никто не обсуждает гибриды - те, в которых маломощный ДВС на оптимальном режиме работает на накопитель, от которого уже работает электропривод? Плюс рекуперация при торможении и все такое? ...
 Почему уперлись в обсуждении только в дихотомию ДВС - аккумуляторный электромобиль?

Во-первых - тема называется "Tesla Motors, Solar City и другие проекты Маска", а он не производит гибриды.
Во-вторых - потому, что ДВС это можно сказать антипод электрокару, если исходить из такой шкалы по экологичности видов автомобиля:
● ICEV (Internal Combustion Engine Vehicle) - ДВС;
● HYBRID - гибридный: имеется большой ДВС и маленький электромотор;
● PHEV (Plug-in Hybrid Electric Vehicle) - плагин-гибрид: имеется небольшой ДВС и более мощный электромотор;
● REEV (Range-Extended Electric Vehicle) - электромобиль с увеличенным запасом хода: ездят на одних аккумуляторах, + имеется маленький ДВС (только для того, чтобы заряжать аккумуляторы);
● BEV (Battery-Electric Vehicle) - чистый электромобиль.

[sychbird]

В аккумуляторные электрокары встроена  экобомба замедленного действия. Утилизация  отработанных батарей. 
По энергоемкости с учетом рекуперации лития и прочих элементов намного превысит энергоемкость утилизации машин с ДВС.

Вангую. что  это тупиковая технология.
Будут рулить суперконденсаторы. топливные элементы.  фотовольтаика и высокочастотная подзарядка на магистралях.
Для  аккумуляторных останется узкая ниша.