Перевал Дятлова

[N.A.]

hlynin пишет:

N.A. пишет:
то этой ветки, наполненной мудовыми страданиями маститых дятловедов просто-напросто не было бы.

Как знать. Вот про полёты на Луну описан каждый шаг и есть в книгах и Сети всё, что только возможно. Докладаю: из 10 опрошенных мной на заводе не верят шестеро, а четверо - сомневаются. Треть - с высшим образованием, мои начальники.

Кто б спорил. Я сам немного в теме, и мой многолетний опыт общения с опровергателями на нескольких форумах рунета говорит о том, мы живем в эпоху быдлоскептиков, которые уже буквально гордятся тем, что "ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаются судить" (© Старый, которого, кстати - т-с-с-с - очень уважаю)

[hlynin]

N.A. пишет:

- как раз и есть есть .

Посему, поздравляю Вас, г-н крупный дятловед:

Я боюсь, что Аксельрод умер, не узнав правды. Вряд ли он в его возрасте ходил на форумы судэкспертов. Забавно вот что - он так резко поменял своё мнение, что многие его считают "засланным казачком", агентом КГБ и т.д. Это, конечно, ерунда, но правда состоит в том, что он категорически вначале отрицал лавинную теорию (нет там склона вообще) и его слова цитируют Старый и иже с ним. Он, однако прибыл лишь на 3-й день после обнаружения, когда уже нашли четверых, при нём нащли пятого - Слободин был в шапочке, из чего Аксельрод заключил, что ВЕТРА НЕ БЫЛО. Вообще ни в день смерти, ни позже - до выпадания снега.  И всё-то он попутал в своей версии - там множество неувязок. Следователю он упорно намекал, что лишь внешнее воздействие - яркая вспышка могла обратить всех в паническое бегство. Ничего кроме ядерного взрыва тогда в природе не было. Но следователь не стал писать такую версию.
И вот спустя два месяца находят 4-х с жуткими травмами. И Аксельрод в корне меняет позицию. Теперь он строит лавинную теорию и его опять цитируют уже противники "раннего Аксельрода". Но с одной фразой не могу не согласиться:
Можно ли было на этот вопрос ответить раньше? Да. Если бы нам, тем, кто работал на поисках (а это была тяжелая физическая и психологическая работа), было известно то, что хранилось в засекреченных Львом Никитичем Ивановым папках.
Это был прокурор старой школы. Во время поисков мы спали в одном спальном мешке, потом более года встречались у него дома, но только сейчас я получил возможность прочитать результаты судмедэкспертизы и описание палатки ивдельским прокурором (удивительно поверхностное и неполное, ибо делал его не профессионал - турист). Думаю, если бы мы знали, кто где в палатке лежал (по расположению вещей), на сколько (по глубине) был подрыт склон для установки палатки, картина гибели ребят была бы с самого начала яснее.
Так вот, сейчас фактов, подробностей о деле гораздо больше, чем знал Аксельрод. Так что верить в его непогрешимость опрометчиво было бы. А Буянов, оказывается скатал версию Аксельрода целиком, мало что прибавив. 

[hlynin]

Да, просмотрев фильм, где на 3 сек показывают Аксельрода, а потом излагают 6 нелепых версий и развивают 6-ю - про НЛО, я вспомнил, что в 1974 мне рассказывали подробность: дело в том, что дятловцы  от ядерного излучения ещё и ослепли. И я тоже поверил - больно уж нелепая казалась смерть, а почему - нет?

[Атяпа]

Старый пишет:

hlynin пишет: Докладаю: из 10 опрошенных мной на заводе не верят шестеро, а четверо - сомневаются. Треть - с высшим образованием, мои начальники.

Блин, аналогично! Не видел ни одного кто бы точно был уверен что американцы были на Луне.

!!! Хоть в чем-то согласились.

[Старый]

Как это ни странно но Аксельрод оказался прав и там и там. Они действительно убежали из палатки спасаясь от опасности и травмы действительно были нанесены снегом. 
Правда травмы были нанесены в овраге а не в палатке, но до этого он не догадался. 

[hlynin]

Интересные выдержки с форума медэкспертов:
О глубине снега
Я дважды руководил зимними прохождениями перевала Дятлова – в 1990-м и 1991-м годах (хотя я судмедэкспертом и не являюсь, но в 1980-м году оформил КМСа по лыжному туризму в Ленинграде). Второй поход из-за возникших сложностей мы делали всего втроём, взяли гору Отортен. На спуске с горы костровую яму пришлось рыть глубиной в 3 метра, так что далее, до посёлка Усть-Манья, на северо-восток, в пределах ещё 10-и дней, мы костров вообще не жгли – обходились печкой в шатре.
о загадочных смертях, которые неинтересны никому:
Утверждать, что «лавиной группу Дятлова не накрыло» - конечно же, не буду. Пример: в начале 80-х годов в ходе ноябрьской лыжной туриады в Хибинах от ЛГУ им. Жданова, из нескольких групп – одна, самая сильная – я её проверял лично на контрольном выеэде, руководитель Копытов Пётр (по-моему, кстати, как раз с Урала) – исчезла так, что её никто никогда нигде вообще ни разу не видел, университетские туристские тренеры даже стали не верить, что группа вообще сумела доехать до Хибин (её могли и укокошить в поезде уголовники, хотя они могли и утонуть в озере в самих Хибинах). Поиски группы на месте велись 2 месяца. Были опрошены все группы всех городов, ходившие тогда в Хибины. В СССР на 1 год вообще административно отменили лыжные походы выше 3-й категории сложности. И в июне всесоюзный пешеходный семинар обнаружил на окраине города Кировска, на подъёме на перевал Ворткеуай – торчащую из снега руку. Далее – всё ясно. Неясно только – от чего же погибла вся группа из 8-и человек целиком на околице не маленького города – предположительно, от горноразразрабатывающих взрывов на каменоломнях, вызвавших лавину.

ответ
Этот пример я хорошо знаю, потому что в ноябре 1981 года, после похода, пришлось самому участвовать в поисках. Обследовали озеро Академическое. Потом всю зиму и все лето Островкий все оповещал, что бы все просматривали, и если что...
Наши их не в июне, а в конце августа. Там был семинар Московской СЮТур, и группа В. Авдеевой увидела выцветший краный кусок ткани рюкзака. Рука была в другом случае - группа КуАИ в 1973 году на Чивруае.
Все КССники и В. Н. Аккуратов (в то время нач. цеха противолавинной зациты к-та "Апатит") удивлялись, откуда они могли взять столько снега, что бы накрыло всю группу, потому что ноябрь был малоснежным. Мы, грешные, удивлялись еще больше, потому что ходили по этому перевалу на неделю раньше и на позже. Я могу объяснить это только тем, что северная сторона корыта собрала снег на подвертенной стороне за счет переноса с плато. А объснять взрывами на руднике - маловероятно, там взрывали только на верху, на "Центральном", это плато Расвумчорр, от туда километров 5..7 будет. Да и лавин в этой стороны Ворткеуая было очень мало за все время наблюдений. Сыпало больше с северной.
И, если мне не изменяет за 30 лет склероз, в группе было 5 человек.

[N.A.]

hlynin пишет:
 Так вот, сейчас фактов, подробностей о деле гораздо больше, чем знал Аксельрод. Так что верить в его непогрешимость опрометчиво было бы .

Ну, что до меня - полагаю лавинную версию худшей, не считая остальных (цэ).
Но я не медвежолог, на Урале  был всего три раза и снег там (в районе г.Тельпосиз) видел только один раз. И то - в июле   .

Впрочем, я (например) никогда не пытался доказать ни одному из опровергателей, что американцы были на Луне: мне всегда было достаточно очень вежливо и аргументированно объяснить человеку, что он со своими воззрениями - дебил, вне зависимости от того, были они там или нет.
 
ЗЫ. Проверьте личку, как будет время.

[hlynin]

Поразительно. Неужели только в 2012 году стали говорить о посмертных травмах? Что-то раньше не нашёл
На форуме медэкспертов  - посмотрите на дату
29.01.2012


Появилась одна идея, которая, на мой взгляд, могла бы существенно приблизить разгадку трагедии дятловцев. Хочу обратиться к специалистам с просьбой ее рассмотреть и прокомментировать.
Суть идеи заключается в том, что судмедэксперт, проводивший вскрытие туристов, ошибся и принял серьезные посмертные травмы за прижизненные. Напомню, о каких травмах идет речь:
И далее описание травм



И вот 4.03.2013 он же. Очень большой, всеобъемлющий ответ О СУТИ всей истории


Скажу честно: поначалу я, как и большинство моих коллег, не был доволен теми мнениями, которые излагали уважаемые судмедэксперты. Ведь неподготовленному человеку акты вскрытий кажутся несомненной истиной, которая изложена чужим непонятным языком. И вся задача – сделать грамотный перевод с этого языка. При этом обрывочные и нечеткие рассуждения врачей понимались мной и понимаются поклонниками темы как «низкое качество перевода», т.е. следствие лени судмедэкспертов, их нежелания вникнуть в суть дела. Именно поэтому специалистам задают «упрощенные» вопросы, содержащие в себе «элементы подсказок», которые, я уверен, неприятно удивляют профессионала своей наивностью.
Следя за развитием темы, я стал замечать определенную тенденцию, которую ясно характеризуют следующие фразы:

«Наиболее реальный вариант - недосаточно качественное наружное исследование трупа. Трупные пятна, видимо, находились и на передней и на задней поверхности тела.»
«Потому, что вы из гибели конкретных людей делаете фантастику.»
«Акт не грешит излишней подробностью, но, будь он в 3 раза полнее, смею думать, что причину смерти установить не представляется возможным ввиду гнилостных изменений.»
«Какие повреждения прижизненные какие посмертные, так же не определишь...»
«Что касается пятен...возможно они образовались в морге при оттаивании трупа, но это гадание.»

Но разве может официальный документ, содержащий фактическую информацию, допускать такое множество трактовок? Причем трактовок неоднозначных, размытых и противоречивых? Думаю, эффектной чертой может служить вот это мнение:

«Тема предельно поверхностная, сведения отрывочные, вместо фактов - предположения и версии.»

Так не пора ли признать очевидный и давно витающий на поверхности факт: так называемые «акты вскрытий» не содержат фактических данных и не объясняют причины смерти туристов. Эти акты составлены на основании недостаточной и местами недостоверной информации, а значит, не могут приниматься во внимание как безусловное «звено», которому нужно найти место в «цепочке событий». Что, если принять во внимание вот это мудрое замечание:

«Ваше «сибарние кусочков мозаики» - методологическая ошибка и не к чему, кроме ошибки в выводах привести не может.»

Что, если, наконец, оторваться от попыток объяснить «загадочные травмы» и взглянуть на дело чуть шире?

Если б я взялся писать книгу о гибели группы Дятлова, то на первую страницу непременно бы вынес высказывание Уинстона Черчилля: «A lie gets halfway around the world before the truth has a chance to get its pants on». В свободном переводе это звучит так: «ложь прошагает полсвета, прежде чем у правды появится возможность хотя бы натянуть штаны». Широким шагом эта история зашагала по умам довольно давно, и причина тому – крайне малое количество фактической информации. Существенный прорыв в любительском расследовании произошел года три назад, когда появился доступ к следственному делу, а также были обнаружены фотопленки с камер участников злополучного похода. К сожалению, к моменту надевания правдой штанов ложь уже широким шагом шла по миру, поэтому проблески истины оказались загромождены огромным количеством разного рода выдумок, легенд, так называемых «версий случившегося». Подоспели целые книги, даже снято несколько фильмов. Вообще, интерес к теме открылся колоссальный.
Однако в тени остаются попытки трезво рассмотреть свежие факты, открывшиеся на этой волне. Свежие факты, которые не содержат никаких «книжных» сенсаций. Например, с разочарованием узнать, что похороненный рядом с туристами человек оказался не иностранным шпионом, а таким же несчастным студентом, скоропостижно скончавшимся от болезни. Что десятки фотографий позволяют практически поминутно восстановить маршрут группы – самый обычный, заурядный маршрут. Что «таинственные персонажи», чьи протоколы допросов «умышленно скрывались», оказались обычными работягами и лесниками, с которыми туристы встречались в пути. Все это совершенно не принимается во внимание, ведь «дятловеденье» давно стало увлекательной игрой вроде преферанса со своими правилами, законами и даже собственным языком.
Но что если отвлечься от культа загадки, если (пока) оставить в стороне «медицинский вопрос»? Становится очевиден абсолютно естественный ход событий: люди собрались в зимний поход, попали в беду и погибли. Отчего же люди гибнут в походе? Для поиска ответа на этот вопрос возникает естественное желание обратимся к экспертному мнению. Ведь наверняка есть какой-то анализ подобных происшествий, наверняка ведется где-то статистика... Но вдруг возникнет неожиданное затруднение. Да, литературы по делу куча. Только вот является ли она экспертной? Все авторы подобных работ подходят к теме с позиций поиска разгадки. Безнадежно увлечены «сибарнием кусочков мозаики». Но хорошо известно, что подобный жанр литературы называется детективом. Хорошо известна также и серьезность этого жанра. Среди авторов много туристов, и часто они на себя берут роль экспертов. Но – одно дело иметь опыт походов. И совсем другое – опыт смерти... Ясно, что такого рода литература нам не годится. Ложное изобилие информации по «тайне ХХ века» порой ставит в тупик. Однако стоит начать искать не там, где светлее, а там, где уронили монету, как результаты не заставляют себя ждать.
Передо мной работа П.И. Лукоянова «Безопасность в лыжных походах и чрезвычайных ситуациях зимних условий». Старенькая, невзрачная книга. Громоздкое название. Казенный язык. Написана профессионалом для узкого круга профессионалов. Трудно ищется в интернете. Семь историй посвящено замерзанию в походах и подвергнуто беспристрастному разбору. Капля в мутном море. Но какие это истории! Мне кажется, уместнее всего будет ограничиться цитатами. В них вся дятловская трагедия – от и до.

«Пять человек, одевшись потеплее, ушли. Оставшиеся пятеро, надеясь, что разведчики скоро вернутся, расстелили палатку и легли на нее. Может быть, поставить шатровую палатку на сильном ветру им не удалось. Но ведь они могли занести туда рюкзаки, надеть теплые вещи и ожидать возвращения ушедших. Могли, но так не сделали. Они лежали, прижавшись плотно друг к другу. Крайний с наветренной стороны пытался прикрыть себя палаткой. Двое из разведчиков по какой-то причине решили вернуться к оставшейся группе. Юноша (Новоселов) всю свою теплую одежду надел на спутницу, а сам остался в ковбойке.»

«В 17.00, не дойдя до леса, поставили палатку в яме диаметром около 40 м — ветер в ней был слабее. Палатку засыпало снегом. В 23.00 Бондарь и Донсков, подпирая спинами скаты, пытались сбросить с них снег. Палатка порвалась! Через несколько минут люди и вещи были засыпаны снегом. Четверо залезли в спальный мешок. Кашихина и Джумагулова стали рыть пещеру рядом с палаткой. Джумагулова копала без рукавиц и обморозила пальцы. Кашихина продолжала рыть пещеру одна.
28.3 около 5.00 руководитель группы (В.Бондарь) объявил, что отправляется на базу геологов за помощью. Его никто не отговаривал и своего участия не предлагал! Дали ему пуховку, шапку и теплые чуни. Ушел он без лыж. Все перешли в пещеру. Кашихина объявила, что тоже отправляется за помощью. И опять одна! И в этот раз ее никто не остановил.»

«2. Спуск к домам в темноте вместе с пострадавшей Юлией был решением, которое предопределило их гибель. Организуй они ночевку, как сделали Прасолов и Галиева (спальные мешки были у всех!), 25 утром спустились бы к домам.
3. Необъяснимый отказ руководителя утром 25.1 подняться к оставшейся тройке товарищей, узнать их состояние и действовать всем вместе.»

Вот вообще шедевр. Привожу полностью.
«1983 г. Полярный Урал. Поход V к.с. Группа из Харькова
8.III встали на ночлег под пер. Скалистый. Штормовой ветер разрушил снежную стенку, сломал каркас палатки и порвал ее. Группа решила покинуть бивак. Во время спуска на сильном ветру при температуре минус 8° все шесть участников не убереглись от обморожения.
Ошибка типичная: торопясь спуститься, не приняли необходимых мер защиты против обморожения лица, рук и ног.»

Как правило, подкованный «тематической литературой» читатель с волнением заявляет: «но они были опытные туристы, они не могли покинуть палатку». Что же говорят факты? Могли. Все герои выше процитированных историй – туристы. И все они действовали нелогично и абсурдно, хотя имели простую возможность переломить ход фатальных событий. Лежит на поверхности вывод из работы Лукоянова: для человека в условиях стресса, под действием фактора холода типичным является как раз неправильная оценка обстановки! «Но каковы были их мотивы?!» - спросит читатель. Автор книги не находит нужным анализировать и «объяснять» подобные вопросы. Он лаконичен:

«О чем говорили они, на что надеялись, можно только предполагать. Все осталось тайной той ночи и пурги.»

Сколь бы нам не хотелось понять «психологию», приходится признать, что это вторично и для прояснения фактической картины случившегося это не нужно. Вспомните, например, сводку ДТП: нам назовут адрес, расскажут об участниках аварии, о погодных условиях, о травмах, которые были получены. Но никто не примется рассуждать, что было в голове у водителя, который развернулся через две сплошные. И уж тем более никто не станет сомневаться в причинах ДТП лишь потому, что «нормальный человек так бы не поступил».
Согласитесь, естественное объяснение причин гибели туристов настолько простое и очевидное, что невольно задаешься вопросом: почему же никто не назвал это раньше? А потому, что «дополнительные обстоятельства» не позволяли рассмотреть события как туристическую аварию. И тут я снова возвращаюсь к медицинской составляющей. Тяжелые травмы...
Я думаю просто: выводы судмедэксперта, касающиеся последней обнаруженной группы трупов – ошибочные. Основная тому причина – сильное разложение, усугубленное неправильной, и возможно, неоднократной разморозкой тел. Дополнительные – отсутствие у судмедэксперта навыков вскрытия именно таких трупов, малоинформативное гистологическое исследование, скудный уровень развития медицинских аспектов подобных тем в те годы вообще. В чем же ошибка? В том, что врач принял посмертные переломы за прижизненные.
Но как же образовались эти переломы? Грубо говоря, трупы были засыпаны снегом, а позже, в момент активного таянья, сдавлены снежной массой. Но это если грубо. А если вдаваться в детали, то нужно вспомнить, что тела были найдены в русле незамерзающего ручья под двухметровым слоем мокрого тяжелого снега. Конечно, сам по себе снег, лежи он где-нибудь в поле, не причинил бы подобных повреждений. Но здесь важна именно совокупность обстоятельств: во-первых, действие воды ручья, которая подмывала снег, и возможно, образовала что-то вроде пещеры, которая рухнула на трупы при активном таянье снега. Во-вторых, характер местности, способствующий «течению» снега в процессе таянья. В-третьих, изобилующее камнями дно ручья. Камни могли нанести «точечные» и «локализованные» повреждения, разместись на них подверженные давлению снега участки тел. В-четвертых, наконец, нетипично высокий уровень снега в районе перевала в 1959 году, который позднее не отмечался.

Делом чести в среде исследователей трагедии считается разработать и обосновать «собственную версию», «поэтапно восстановить хронологию событий». Не буду делать этого принципиально! Последую примеру Лукоянова и постараюсь остаться на поле фактической информации, каковая позволяет лишь приблизительно просмотреть ход дел. Можно предположить, что группу застало неожиданное погодное явление, к которому туристы не были готовы – снег, буран, мокрый снег, что привело к повреждению палатки. Можно предположить, что к тому моменту люди уже были деморализованы и не сумели справиться с возникшими трудностями. Вот, собственно, и все. Дальше начинается художественная литература, которой полным-полно. Как полным-полно того самого, что умеет очень быстро натягивать штаны, и похоже, еще долго будет вышагивать хоть и по цепким, но в глубине своей скучающим бездеятельным умам, готовым ухватиться за что угодно...

[N.A.]

hlynin пишет:

Tuapseпишет:
Как правило, подкованный «тематической литературой» читатель с волнением заявляет: «но они были опытные туристы, они не могли покинуть палатку».

+100.

[Штуцер]

С другого форума:
 

«Бывают, конечно, медведи шатуны, которые не набрали жир на спячку, не построили себе берлогу и не "ушли" в долгий сон. Такой медведь будет шататься в поисках еды и или умрет от голода или выйдет на людей. Там еды и причем даром, есть в большом количестве. Он бы, скорее всего, не дожил бы до 1 февраля и был бы давно застрелен манси: медведь-шатун нападает на людей. Такой медведь слишком агрессивный и опасный. Если бы такой медведь появился (проснулся или вообще не лег спать), то манси об этом бы узнали первыми - они же охотники»
 Исключительно правильные заметки. особенно про манси.
 Мнение мансийского охотника о шатунах: такой медведь зимой может прожить максимум 2..2,5 недели. На большее его не хватит.

[Старый]

Когда в самом начале говоришь: "Медведь вылазит из берлоги, осматривает местность и снова залегает..." а в ответ говорят "бывают конечно медведи-шатуны..." то это сразу квалифицируется как злостный тупизм и автор посылается на #@%. 

[Старый]

hlynin пишет:
Поразительно. Неужели только в 2012 году стали говорить о посмертных травмах? Что-то раньше не нашёл
На форуме медэкспертов - посмотрите на дату
29.01.2012

А ещё поразительнее если поискать кто, когда и где первый произнёс "Все трое с травмами характерными для сдавления были найдены под толстым слоем снега на дне оврага. Их просто раздавило снегом".

[Старый]

Насколько я понял нас ждёт очередное шоу: "Штуцер цепляется за медведя-шатуна". Нет?

[Штуцер]

Старый пишет:
А я поспорил сам с собой кто первый перейдёт на "ты". Ты проспорил.

Постфактум кто тебе поверит.

[Штуцер]

Старый пишет:
Когда в самом начале говоришь: "Медведь вылазит из берлоги, осматривает местность и снова залегает..." а в ответ говорят "бывают конечно медведи-шатуны..." то это сразу квалифицируется как злостный тупизм и автор посылается на #@%.

А откуда знаешь? Следы из берлоги тропил?

[Старый]

Штуцер пишет:

Старый пишет:
Когда в самом начале говоришь: "Медведь вылазит из берлоги, осматривает местность и снова залегает..." а в ответ говорят "бывают конечно медведи-шатуны..." то это сразу квалифицируется как злостный тупизм и автор посылается на #@%.

А откуда знаешь?

Из интернета. Ссылку давал несколько раз. Очередной раз: https://yandex.ru/search/?lr=21625&clid=1946579&win=78&msid=22897.28623.1454787528.82151&text=%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C%20%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%20%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D0%B5%D1%82

Подчёркиваю: речь не о медведе который был на перевале а вообще о поведении медведей. Возразить нечего. И троли уходят в глухой тупизм. Начинают тупить о медведях-шатунах. 

Но у тебя есть хороший шанс отличиться. Найди ссылку что медведь никогда не вылазит зимой из берлоги а если уж вылез то никогда после этого не залегает обратно. Найди. Ты медведевед или кто? 

[Старый]

Штуцер пишет:

Старый пишет:
А я поспорил сам с собой кто первый перейдёт на "ты". Ты проспорил.

Постфактум кто тебе поверит.

Все здесь меня знают!  :{}

[Старый]

Штуцер пишет:

Старый пишет:
А я поспорил сам с собой кто первый перейдёт на "ты". Ты проспорил.

Постфактум кто тебе поверит.

Но ты меня умиляешь. Я поспорил САМ С СОБОЙ а проспорил ты. Но тебя это не смутило. Смутило лишь что никто не поверит.

[Штуцер]

Старый пишет:
Все здесь меня знают!

Не сомневаюсь. Реноме намного ниже, чем ты себе представляешь.

[Штуцер]

Короче, медведя- шатуна и знающие и профаны исключают единодушно. Я правильно понял?