Перевал Дятлова

[Старый]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Старый пишет:

hlynin пишет:
Был снежный сдвиг, обвал, осыпь.

Который ну никак не раскопать и не откинуть вниз.

Вниз не откинуть, а откопать, вероятно, можно было, но нужно было правильно ставить задачу.

Почему это вниз не откинуть? Сверху по склону к палатке само течёт, а вниз по склону от палатки упирается?

[hlynin]

Старый пишет:
А разрезать ножом? Или ну их, сразу палатку?

Кого? Рюкзаки с продуктами? Нет, лучше палатку

[SashaBad]

Плейшнер пишет:

SashaBad пишет:
Первый вопрос.

Не надо ничего придумывать, все придумано до нас.

 
Обратите внимание на ЛО4 и особенно ЛО 6. На фото установки палатки именно такая погода

Ну и какой из этих вариантов приводит к образованию подвижки снега, который после остановки нельзя разгрести? 

[hlynin]

Старый пишет:
Почему это вниз не откинуть? Сверху по склону к палатке само течёт, а вниз по склону от палатки упирается?

Потому как склон не такой ровный, как ты его рисовал. Вверх, может и 20 градусов, а вниз, может и 0. Причём, скорее всего 0, ибо как -то не думали, что надо выбрать покруче, чтоб откидывать голыми руками удобнее

[Старый]

hlynin пишет:

Старый пишет:
А разрезать ножом? Или ну их, сразу палатку?

Кого? Рюкзаки с продуктами? Нет, лучше палатку

Клеванты, клеванты. 

Это: 

hlynin пишет:  и вытаскивать клеванты из люверсов, если на вас лежит тонна-две?

ты писал? 

Что касается рюкзаков то как я понимаю уж лучше резать рюкзаки. Как показала практика без палатки они ни к чему. 

[nsn]

hlynin пишет:
Зачем?

Наверное, затем, что:

hlynin пишет:
очень важна была каждая мелочь

Нет?

hlynin пишет:
Но ведь ясно по следам - кто-то был до них, значит уже нельзя писать, что снега было мало, а фляжки со спиртом нет.

Да какой фляжки, там вообще практически ничего не было написано: "также обнаружены [...] записные книжки, план маршрута и множество других мелких вещей и документов". Какие записные книжки, какие документы? "Все обнаруженные вещи переданы для описи и сдачи на базу начальнику поискового отряда". После чего при осмотре этих вещей выясняется: "до настоящего осмотра поисковой партией вещи были хаотически разложены по рюкзакам". Вещи, найденные в палатке, у палатки, в лесу - всё вперемешку. Вершина дознания, ё. Что где было, не пропало ли чего - неизвестно.

[hlynin]

Старый пишет:
Кстати, откуда известно что вход был застёгнут? Потому что он должен быть застёгнут по мнению Хлынина, или есть более объективные данные?

Потому что на морозе его так законопачивают, завязывают и утепляют, что всякий, кто этого не делает, получает по голове от прочих

Старый пишет:
Состояние входа принципиально для медвежей версии - если он был застёгнут то медведь не мог засунуться внутрь.

Да брось! Он же мог реветь и вообще ломиться в закрытый вход! Это гораздо страшнее, потому что туристы а) медведей не боятся б) знают, что в января они спят.
С закрытым входом медведь просто ужасен, честно-честно, даже я бы сразу сбежал, ведь такой кошмар даже представить не могу

[hlynin]

nsn пишет:
Вещи, найденные в палатке, у палатки, в лесу - всё вперемешку. Вершина дознания, ё. Что где было, не пропало ли чего - неизвестно.

Это конечно. Но затем (лет через 40) постаревшие поисковики вполне конкретно вспоминали и рисовали планы находки той или иной вещи. Да и в реале много чего рассказали, Вы просто не всё читали

[hlynin]

Старый пишет:
Клеванты, клеванты.

Вообще клеванты - это палочки с палец. Резать их, когда на тебе лежит тонна, самый кайф

[nsn]

Старый пишет:
Состояние входа принципиально для медвежей версии - если он был застёгнут то медведь не мог засунуться внутрь.

Зареветь мог. Или съехать на палатку сверху, вместе со снегом. Это объединённая снежно-медвежья версия.  

[hlynin]

Старый пишет:
Что касается рюкзаков то как я понимаю уж лучше резать рюкзаки. Как показала практика без палатки они ни к чему.

Собственно, рюкзаки были  уложены вместо пола (так положено). Но вход загораживали укладки из рюкзаков. С пилой, печкой, котлами, крупой и ветчиной. Не думаю, что за минуту-две это возможно

[nsn]

hlynin пишет:
Но затем (лет через 40) постаревшие поисковики вполне конкретно вспоминали и рисовали планы находки той или иной вещи. Да и в реале много чего рассказали, Вы просто не всё читали

Читал достаточно. Например, о том, что следы, ведущие от палатки, просматривались на очень коротком отрезке в несколько десятков метров, а не в полкилометра, и т.п. Как вспоминается расположение вещей, мельком виденных 40 лет назад, я уже и сам, по себе могу судить: чуть меньше, чем никак.

[hlynin]

nsn пишет:
Читал достаточно. Например, о том, что следы, ведущие от палатки, просматривались на очень коротком отрезке в несколько десятков метром, а не в полкилометра

Возможно. Следы и их дистанция мне совсем неинтересны. Ну, следы... Могло и не быть. Что бы случилось? Скорее всего поисковики пишут в меру своего следопытского искусства. Возможно, манси бы и вообще километр отследили. Нашли же они настил по следам

nsn пишет:
Как вспоминается расположение вещей, мельком виденных 40 лет назад, я уже и сам, по себе могу судить: чуть меньше, чем никак.

По себе судить не надо. Я и спустя лет 50 помню то, что было важно. Наверняка и поисковики столь немало рассказывали, что заучили рассказ наизусть. Дело не в давности, а в важности события

[nsn]

hlynin пишет:
По себе судить не надо. Я и спустя лет 50 помню то, что было важно.

Прям классика диалектики. Отрицание отрицания.  

hlynin пишет:
Наверняка и поисковики столь немало рассказывали, что заучили рассказ наизусть.

Знаете, как в суде присяжных, инструктируют заседателей не читать освещающую процесс прессу. Боюсь, что поисковиков никто от этого не предостерегал, и то, что они рассказывают, уже не совсем их личные воспоминания.

[SashaBad]

hlynin пишет:

SashaBad пишет:
Первый вопрос. Как накопились эти 10 кубов?

легко

SashaBad пишет:
Если это снежная крупа, настолько "текучая"

Крупа бывает текучей только при движении и некоторое время позже. Потом постепенно смерзается. Но если в результате увеличения массы нижний слой теряет сцепление с фирном, то всё вышележащее приходит в движение и становится текучим.

SashaBad пишет:
Плохая сцепка с нижележащим слоем снега, и между собой, приведёт к стеканию вниз по склону уже небольших объёмов, подхвату и сносу ветром.

Читайте про лавины. Бывают и миллионы текучих кубов

Прочитал.

При скольжении между частичками/крупицами снега происходит точно такое же трение, как между коньками и льдом катка, как между лыжами/бордами и снегом, и точно так же появляется тончайшая прослойка воды.
А так как температура общей массы всё равно отрицательная, то при остановке вся эта прослойка воды, обволакивающая каждую крупинку снега, моментально замерзает и снег застывает, как жидкий бетон. Только быстрее.
Вывод.
После остановки лавины снег участвовавший в движении смерзается в одну массу. По разным источникам, за время от нескольких секунд, в мокрых лавинах, до десятка минут в сухих.
Таким образом если бы группа выбралась из под снега, они разворотили бы приличную яму.

Кстати вот такая табличка.
Опасность схода лавин зависит от угла склона в градусах:
  0 - 15 градусов - потенциально опасные склоны. Возможны редкие сверхмокрые лавины и водоснежные потоки;
 15 - 25 градусов - редкие лавины. Возможны мокрые и сверхмокрые лавины;
 24 - 45 градусов - основной диапазон схода снежных лавин;
 45 - 60 градусов - лавины с высокой степенью повторяемости;
 60 - 90 градусов - образование лавин маловероятно.

В нашем случае это два первых пункта. И никакого "текучего" снега.

[hlynin]

nsn пишет:
Знаете, как в суде присяжных, инструктируют заседателей не читать освещающую процесс прессу. Боюсь, что поисковиков никто от этого не предостерегал, и то, что они рассказывают, уже не совсем их личные воспоминания.

А что они читали? Судя по всему, ни черта. Вспоминали, что помнили. Часто просто мелкие детали, врезавшиеся в память. Ну и путали, кое что, конечно.

[SashaBad]

hlynin пишет: 

SashaBad пишет:
Второй вопрос. Почему оборвалось креплений задней стенки?

Нет, снег падал сзади сверху. Оборвалась или свалилась - роли не играет. Тонну она не удержит.

Нет снег, если бы была лавина, съезжал бы сбоку. Смотрите фотографии. Палатка установлена одним боком к гребню, другим к лесу.
Но ведь переднюю стойку стоящую посреди ямы не свалило.

SashaBad пишет:
Задняя стенка прикрыта стеной ямы.

Вот эта стена и оказалась на палатке

Не понял, как стенка могла оказаться на палатке? Вы ведь писали что яму с палаткой накрыло снегом сползшим с расположенного выше склона?

SashaBad пишет:
По факту вход устоял, а задняя и центральная часть лежат. Причём лыжи и палки использованные для растяжек устояли. Стоял и воткнутый у входа ледоруб.

Центральная упасть не могла. С чего это? Всё остальное упало верхушками к палатке. Ледоруб и лыжи воткнули позже ЧП перед уходом в лес.

Ледорубом не легче наломать веток для костра? 
Что ж они у Вас всё побросали? Одежду, ледоруб...

[SashaBad]

hlynin пишет: 

SashaBad пишет:
Вы предположили что данные вещи были извлечены из под снега при попытках откопать палатку, а затем вновь утеряны группой.

Нет. На расстоянии 0,5-1 м - то, что они потеряли, вылезая сквозь снег из палатки. Найти потерянное невозможно. Но немало вещей было потеряно в другом месте - 10-20 м по разным данным.

SashaBad пишет:
Здесь напрашивается вывод, что вещи были сразу надеты на участниках группы, а затем утеряны в результате каких либо действий самих дятловцев.

Естественно. Конечно, шапочки были на головах, а тапочки на ногах а не где-то ещё. И естественно их потеряли при вылезании сквозь разрезы и снег

Вы неправильно поняли свидетеля.
Найденные вещи лежали на расстоянии 0.5-1 м одна от другой. Именно так показывали все свидетели.
Ниже палатки, на небольшом расстоянии одна от другой.
Эта версия "И естественно их потеряли при вылезании сквозь разрезы и снег" не подходит.

[SashaBad]

nsn пишет:

SashaBad пишет:
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей , на расстоянии около 0,5- 1 метра

А по другим показаниям - в 10-15 м от палатки. Странное расхождение. У меня такое подозрение, что это нашедшие палатку наследили, когда в ней ковырялись. А потом, когда уже пошли трупы и т.д., заявляли, что ничего (почти) там не трогали, а вещи были рассыпаны снаружи до них.

Нет. 
Обнаружившие палатку 26 февраля, Слобцов и Шаравин, как только удостоверились что тел в палатке нет, побыстрее оттуда смотались.
По рации в тот же вечер было отдано распоряжение к палатке не подходить до прилёта следователей. 

[SashaBad]

nsn пишет:

hlynin пишет:
Нет, так и должно было быть

Только если зациклиться на одной версии и ни о чём больше не думать, а всё неукладывающееся в эту версию отбрасывать. Допустим, так было. А при поисках палатки что должно было быть? Вот, нашли её. Палатка засыпана снегом 10-20 см, вокруг всё, надо думать, тоже. Первым делом нашедшие хотят понять, чья это палатка, и что в ней. Подходят, втаптывают в снег то, по чему прошлись. Сгребают снег с палатки. Куда? Ясное дело, прямо себе под ноги, и ещё больше засыпают там лежащее. Потом шарят сверху в палатке, где тоже всё присыпано снегом. Что-то попадается под руку, куда они это девают? Аккуратно кладут на место? Потом удовлетворяются результатом первого осмотра, забирают несколько вещей. И что, в этот момент начинают копаться возле палатки, где сами только что натоптали, доставать шапочки и тапки? Зачем?

Вот снег отброшенный при обнаружении палатки.

Видно что он отброшен глыбами.
Никто особенно у палатки не топтался.

Насчёт того, что вещи лежали в двух местах. А почему тогда в показаниях этого нет? Казалось бы, существенная деталь, но свидетели только в расстоянии от палатки расходятся, про два разных места не говорят.

А вот поиски ниже места расположения палатки.

Видимо как раз тогда и были обнаружены "несколько тапочек от разных пар, также ... лыжные шапочки и другие мелкие предметы".
 
К сожалению следствие действительно работало из рук вон плохо. Нет ни схем обнаружения вещей, ни даже схемы обнаружения тел.